Электротехника / Если в старом жилом нет заземления, какие меры электробезопасности стоит применить?  

Привет всем.
Вот, имею 2 проводника лот этажного щитка. Фаза (L) и  нейтраль (N). Возможно, в перспективе для дома сделают заземление. Тогда 3 или 5 проводные линии для электроприемников станут обязательными. А сейчас - узо на ввод? Шинку PE в щит? Проложить 3 и 5 проводников по ситуации с указанием изолировать проводник PE?

Разъяснить жильцам, что нужно перейти на 3х проводную систему ( сменить проводку) для их безопасности. Дифы на их отходящие группы.

Дык это всему дому переходить нужно на такую систему, локально делить на N и РЕ нельзя в щитках.
Я бы закладывал конечно шинку РЕ в квартирный щиток, заводил от этажного 3-х проводку, но РЕ жилу нигде не подключать и заизолировать концы.
УЗО как доп. мера защиты обязательно, хотя бы на вводе в квартирный щиток.

Если у вас в щит приходит 4 провода. L1: L2: L3 и N, то в щитке ставить шину РЕ нельзя.
Так как при отгорании N  проводника на ВРУ дома или этажем ниже, на вашей РЕ ине может оказаться потенциал.
Ставите после счетчика диф автомат на 30 мА, и на крартиру ведете 3 провода, третий провод никуда не садите. Он на перспективу.

СП 256.1325800.2016
А.1.7 Применение УДТ для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, в которых у электроприемников нет защитного заземления – эффективное средство в части повышения электробезопасности. Срабатывание УДТ при замыкании на корпус в таких  сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УДТ может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УДТ должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Применительно к компьютерной технике заземление (зануление) выполняет, помимо задачи по обеспечению электробезопасности, ещё и задачу по снижению электромагнитного излучения. Причем если обеспечить электробезопасность требуется в аварийном режиме, то электромагнитное излучение действует как раз таки в процессе текущей эксплуатации. В свое время отец у меня был связан с этим, намерял на незаземленных компах превышение допустимых уровней электромагнитного излучения в 8 раз, после заземления всё приходило в норму.
В п. 3.7 СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 один раз на весь документ скромно упоминается "Помещения, где размещаются рабочие места с ПЭВМ, должны быть оборудованы защитным заземлением (занулением) в соответствии с техническими требованиями по эксплуатации."
Еще СанПиН 2.2.4.3359-16 в п. 7.1.2. говорит "В условиях производства, связанного с воздействием ЭМП на работающих, все изолированные от земли крупногабаритные металлоконструкции, машины, механизмы и другие объекты должны быть заземлены." Документ это для рабочих мест, но излучению в общем-то без разницы, и в квартире оно "давит" так же, как и на производстве.
Да и с точки зрения электробезопасности с компами не всё однозначно: между незаземленным корпусом компа и батареей намерятся 110 В - особенность встроенных фильтров блоков питания.
Поэтому вот именно для компьютера (его розетки) совсем не иметь заземления (зануления) - плохая идея, по-моему. Другое дело, как реализовать это заземление (зануление), не нарушив норм и не переделывая систему во всем доме? Наверное, никак. Но, повторюсь, "нули" отгорают не каждый день, а электромагнитное излучение со значительным превышением будет воздействовать каждый раз, когда человек сидит перед компом, и 110 В "висит" на корпусе постоянно. Поэтому именно для компьютерной розетки вывести проводник на щит. Моё мнение и заморочка, не настаиваю.

я что то не пойму о каком ЭМП идет речь ?
раньше это ЭМП было от ЭЛТ мониторов, а сейчас не должно быть от ЖКИ, LCD, TFT мониторов .
нет внутри ПК и опасного напряжения, как было раньше в ЭЦВМ.
сейчас заземление делается для снижения помех от электросети и с целью электробезопасности корпуса.
кроме того единственная сеть, где выполняется зануление - это TN-C, во всех других - заземление.

при надлежащем выполнении сети TN-C-S и шины ГЗШ - такого не будет.
а пока, при системе TN-C, оно может быть вызвано не потенциалом корпуса ПК, а именно неисправностью блока питания или плохо выполненным занулением/заземлением электросети и металлоконструкций (трубопроводы связаны с корпусами электродвигателей насосов и пр.) может даже в других зданиях.

Вы делаете проект капремонта электрических сетей дома? Заложите в проект устройство заземления, новое ВРУ, замену распределительных сетей на 5-ти и 3-х проводные. Если проект электросетей квартиры - считайте, что перечисленное выше уже есть.  Закладывайте новый этажный щиток. Разделение PEN проводника на N и РЕ выполняйте на этажном щите после вводного автомата. Дифавтоматы никогда на ввод не ставлю - только на отходящие линии в квартиру; обычно их не менее двух. При срабатывании одного дифавтомата - останется в работе хотя-бы одна группа. Чаще всего остается группа освещения, что дает возможность жильцам нормально ждать решения проблемы по аварийной группе. 

Есть. Именно при отсутствии заземления уровень ЭМП значительно превышает допустимые нормами значения. Современные мониторы не исключение. Опять же источником ЭМП является не только монитор, но и корпус. Информация получена от сотрудников ФМБА, непосредственно выполняющих замеры. Ваше право, верить мне или нет.

Потенциал металлоконструкций тут ни при чём. Проблема в схемотехнике блоков питания. Информации полно в интернете, в подробностях. Как было сказано на одном форуме - "110 Вольт на незаземлённом корпусе - трагическая норма." Лично намерял именно эти самые 110 В (точнее половину сетевого напряжения) между незаземленными корпусами и заземленными частями.

вы и на освещение дифавтоматы ставите ?

это проблема плохих и дешевых блоков питания или их неисправностью.
средняя точка и так далее ...

вы никогда не меряли напряжение на антенном кабеле телевизора ?
или напряжение между корпусами этажного электрощита и батареи ?

наверное у вас выполнено зануление корпуса компьютера вместо заземления.
и эти 110В - это напряжение между корпусом этажного электрощита и корпусом батареи.
или неисправность фильтра (пробой одного из конденсаторов), изображенного внизу на картинке.
или при соединении одного из проводов сети питания с корпусом (т.е. "земля" и "ноль" в розетке), схема перестает быть правильной.
назначение такого фильтра - гашение помех из электросети и глушение их от импульсного БП компьютера.
ссылка - блок питания (и фильтр ЭМП на входе)

думаю вам надо перечитать необходимость выполнения ГЗШ.

корпус - это металлический экран, как из него может выйти ЭМП ?

вы предлагаете их заземлить и ЭМП исчезнет ?

Причина не в плохости и дешивизне.

Не было необходимости.

Измерял.

Не у меня, но не суть. Не выполнено ни зануления, ни заземления. Компьютер просто подключен к старой розетке без заземляющего контакта, в старом доме с двухпроводной сетью. Напряжение между корпусом и батареей отопления составило порядка 110 В. Соответственно, при одновременном касании корпуса и батареи человек попадет под данную разность потенциалов.

Проделано неоднократно. Думаю, Вам следует избегать покровительственного тона.

Понятия не имею, но как-то выходит. У вас есть предположения?

Не представляю, куда их можно заземлить и как в квартире. Предлагаю использовать в трехпроводной сети, стандартная вилка монитора именно для такой сети предназначена. ЭМП не исчезнет, но значительно снизится. Это подтверждают измерения уровня ЭМП.

при преднамеренном соединении в розетке проводов "земля" и "ноль" (зануления) - гасящий фильтр на входе перестает работать, отключается одно из плечей и компенсации не происходит.
получается сдвиг по фазе в половину.
при нормальной работе двух плечей - происходит компенсация и уравновешивание.

вообще, если бы действительно на корпусе компьютера могло бы быть напряжение, то неужели изготовители бы об этом не думали ?
мировая электробезопасность не хуже нашей.

тон может быть при прямом контакте с вами, но не по сети.
тон такой какой вы его себе представляете.
я, и это правда, спокойно пишу об этом и интонация благожелательная.

излучает ЭМП провод электросети, включенный в розетку.
из металлического экрана помехи и поля не выходят, для этого и применяют экранирование.
если бы в СВЧ печке (микроволновке) не было бы экрана - мы бы уже зажарились.

хочу спросить батареи у вас от своего отопления или от центрального ?

К сожалению, зарубежный производитель может подразумевать безусловное выполнение предписанных им условий эксплуатации. В частности, что компьютер должен быть безусловно подключен к трехпроводной сети, если производителем предусмотрено именно такое подключение и предусмотрена соответствующая вилка. И даже не предполагается, что можно воткнуть в неподходящую розетку.
 
Дом многоквартирный, отопление центральное.
Между "нулём" розетки и батареей измеренное напряжение 0 (насколько помню). Компьютер 2011-го года сборки.

С ы ч  вы все верно подметили. Да на корпусе будет напряжение 110 В из конденсаторов.
Но вот в них то и проблема.
Если там будут конденсаторы высоковольтные , которые при пробое закарачиваются то на корпусе
появится напрфжение 220 В.
В качественных блок питаниях там стоят конденсаторы типа игрек, которые при выходе из строя ,
происходит обрыв, и таким образом не происходит закарачивание на корпус.
Посадить третий проводник на корпус этажного щитка ( как вы пишите что, отгорание N, такой случай редкий),
да редкий, но случаи есть и ими игнорировать не нужно.

на западе такое разнообразие розеток, что в каждую страну компьютерная техника комплектуется соответствующей вилкой.
есть среди них и без заземления.
ссылка - типы розеток в мире
у нас тоже распространены многочисленные варианты, но в основном - 3-х полюсная евророзетка «Schuko» и это норма для поставки оборудования на европейский рынок.
правда иногда обезбашенные менеджеры поставляют 2-х полюсные вилки с плоскими контактами или типа С.
гарантия при этом сохраняется.

Обычно нет, ПУЭ и ДБН не требуют. Но бывает заказчик прописывает в ТЗ. Он платит. 

И они все, с большим удовольствием ,начнут долбать штукатурку в своих квартирах для смены электропроводки ? СМЕШНО .

когда я подключал стиральную машину, водонагреватель, поскольку заново прокладывал электропроводку, заложил лишнюю жилу до этажного электрощита.
у нас в доме до электроплиты уже было 3-жилы, все согласно тогдашних норм.

Не понял Вас, Анатолий. Опасное напряжение на корпусе незануленного-незаземленного системного блока присутствует именно в нормальном режиме работы, когда конденсаторы не пробиты.
Заинтересовавшись вопросом, по случаю промерил 7 разных компов, разной свежести сборки и дороговизны, установленных в разных квартирах, помещениях и даже в разных частях города. Компьютеры были подключены к розеткам без заземляющих контактов (либо старые дома, либо я их для эксперимента подключал через соответствующих переходник). Результаты у шести компьютеров следующие: 105 В, 115 В, 73 В, 114 В, 97 В, 112 В. Только у одного из семи намерялось всего 2 В. При этом корпуса этих шести ощутимо "щиплются", даже если одновременно касаешься заземленного элемента и корпуса через резистор 6 кОм.

Производители подумали. Вот выдержка из инструкции по эксплуатации системного блока одного производителя: Присоединяйте шнуры питания только к исправным розеткам. Обязательно наличие заземляющего контакта.

Да именно в нормальном режиме будет потенциал 80-110 В, но в этом напряжении малые токи, вот и будет чувствоваться пощипывание.
Но если кондер пробивает, тогда появляется на корпусе полноценное напряжение 220 В, и вот тогда будет не пощиплевание, а удар.
Такое возможно при усьтановке в фильтрах конденсаторов высоковольтных.  Если же в фильтре стоят конденсаторы типа игрек,
то при пробое конденсатора он обрывается , тем самым не появляется на корпусе 220 В.

Не такие и малые - около 1,5 А намерялось при включении в цепь резистора 1 кОм. "Пощипывание" было при кратковременном легком прикосновении через резистор 6 кОм.

Привет.
А вот такой вопрос. Поставить узо/ диф на ввод я могу только с убойным током утечки из-за суммы длин кабелей и возможных утечек. Могу ли я в этом случае не защищать групповые сети (кроме розеточных) от неубойных утечек?

100 мА и 300 мА не являются дополнительной защитой от прямого прикосновения. УЗО с таким током утечки является

СП 256.1325800.2016
10.13
Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда значение тока недостаточно для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. должна предусматриваться установка УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током срабатывания до 300 мА.

А вот УЗО с током 30 мА является дополнительной защитой от прямого прикосновения.

10.13 В общественных зданиях, квартирах жилых домов, индивидуальных домах и т.п. для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки должны предусматриваться УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током срабатывания не более 30 мА.

Поэтому на вводе ставите 100 - 300 мА а на группу розеток 30 мА

Мерси

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».