Общие вопросы / бюро ГИПов / BIM и осенняя погода.  

Дошли руки до BIM'а, спасибо погодке.
Современный BIM в РБ (октябрь 2016), тезисно.
   Возможен в ограниченном виде: в пределах проектной организации (в лучшем случае), а то и в пределах раздела проекта. Наработав модель, создают традиционную бумагу. В итоге - дороже, дольше, но меньше ошибок.
   Заказчику (инвестору) безразличен. Максимум, что интересует - "электронный проект на флешке". Используется для шахматки квартир, для ПТО, для проверки геометрии опалубки подрядчика, смет.
   Подрядчику, по идее, нужнее всех должен быть, но пока что нет. Бумага имеет штамп "в производство работ", а модель - не имеет. Модель есть - хорошо, у рукастого подрядчика ее можно реализовать в ППР и график поставки, и еще кучу всего. Но бумага главнее. У руко%:*ого подрядчика модель всего лишь занимает место на винчестере.
   Экспертизе не нужен BIM. Только бумага или скан pdf, что то же самое, только дольше.
   Госстройнадзору - боже упаси, нет. Этим вообще, достаточно бумажного заключения экспертизы, по нему и контролируют.
   Судам - вопрос интересный. Информации пока нет, но без ЭЦП файлов модели, и стандартов для модели в строительстве, похоже, что не станут рассматривать в качестве доказательной базы.
   Гос.базы объектов-аналогов, каталогов, серий? Если не хохоча, то те же проблемы, что и у судов.

Эффект от BIM для проектировщиков - снижение очевидных, назовем их так, механических ошибок. При этом, к сожалению, устраняется совковый действенный механизм контроля "разработал-проверил-утвердил-нормоконтроль". Модель, кроме "разработала", реально никто не проверяет. Говорят, что и не надо. Хаха.
Устраняя механические ошибки, растет риск огрести принципиальные ошибки, цена которых - даже не десятки процентов сметной стоимости объекта. Развивая BIM не появляются новые механизмы контроля качества (программы, или иное).
Ну, и "рудимент" ГОСТа - формальные подписи разработчиков в модели. Над ней трудятся десятки человек. Если все они подпишут модель, то ответственность за ее качество размажется по всем, т.е., если авария - под суд всех? А там суд разберется, кто пуговицы пришивал, а кто пароизоляцию проспал?

В отношении многообразия программ для BIM. Их количество подтверждает молодость технологии. Разработчики пытаются с каждой новой версией показать их нужность и совершенство. Но, любая из современных программ не охватывает всего комплекса проектных (и уж, тем более строительных) работ. Кругом полуфабрикаты и бета-сырцы. Даже TEKLA, к которой я отношусь теплее, чем к остальным.
То, что Минстройархитектуры заставляет купляць эти поделки, чтобы получать лицензию на проектирование - это глупость в кубе, если не уголовная статья.

В сухом, осеннем остатке - хандра. Внедрение BIM непопулярно нынче, затратно, и приносит какой-то эффект только обеспеченным проектным организациям, которые спокойно планируют будущее. Остальным проектировщика - это только финансовый камень на хилое проектное тельце.
Кто виноват и что делать? Конечно, МАиСу надо сильно подучить и теорию, и матчасть. Сегодня они - вопиющая некомпетентность, преступное попустительство чиновников, способствующих множащимся незаконным предписаниям, монополизирующих рынок там, где нельзя, и сонно моргающих там, где необходим контроль рынка.
Внедрение такой перспективной технологии немыслима без МАиС. И дело не только во вливании бюджетных средств. Их не так много и понадобится, судя по соседним странам. Нужны стандарты модели, правила обращения модели, общие библиотеки для бюджетных объектов, "оцифрование" (параметризация) ГОСТов для автоматического учета их требований, переход на электронные взаимодействия госорганов в строительстве, широкое применение ЭЦП, и еще чуть-чуть - желание всего этого.
Сегодня там нет даже понимания о чем это тут они ...

Грустная, конечно статья, да и осень, пасмурно.  Повесьте на рабочий стол заставку с морем и солнцем, может станет веселее ) Но не все так грустно - вода ведь камень точит. Есть уже, к примеру Autodesk Vault в котором можно вести электронный документооборот да еще и внедрять новые механизмы контроля качества.

Полностью согласен

_Valenok информационная модель есть , просто много того чего есть на рынке по большей части маркетинг. Много архитекторов ее продвигают без понятия для чего вообще это нужно и как вы подметили (не первый на наш век) эта технология не для проектировщиков. 99.9% почему то ее связывают с проектированием.

Да ладно. Весь американский рынок строительного проектирования в BIM сидит. Только нам продолжают рассказывать, что у нас руки не из того места растут, поэтому BIM не пройдет

Дело не в руках, а в мотивации. И сравнивать передовые западные страны и наш совок - несерьезно.

Наши программисты едут на запад и делают там программы. Причем часто лучше местных. Так почему же несерьезно сравнивать другие области, ведь мы не глупее. Нужно серьезно сравнить и выявить проблемы которые мешаю нам достичь таких же успехов в строительстве как там.

Отлично, только на IT-ков нам и равняться! )) Они и тут зарабатывают в разы больше строителей, никуда не уезжая. Объяснять почему так получается, думаю Вам не нужно, как и доказывать что кучка инженеров может что-то тут поменять.

даа..грусть-печаль. А не подскажете, где можно научиться применению BIM, с чего начать? сейчас у меня пока есть опыт работы в ПТО, СДО у Подрядчика, Заказчика. Я верю в лучшее, так сказать, надеюсь, и до нашей страны дойдет прогресс, и меня очень заинтересовала тема BIM-технологий. Буду признательна советам знающих.

Ответьте себе (и мне) на вопросы в отношении BIM - "зачем оно (мне) надо", "какую пользу оно несет (мне)", "какая (моя) конечная цель применения BIM"?
Потом продолжим.

Затем, что мы живем в веке компьютерных технологий, все отрасли компьютеризируются, в том числе, и наша строительная, а направлено это всегда на уменьшение человеческих трудозатрат и расширение возможностей. Ведь при использовании таких технологий можно на этапе проектирования увидеть нестыковки, ляпы, которые проявляются на стадии строительства и оборачиваются в финансовые и временные затраты.
Продолжим?))

С такими требованиями к BIM, достаточно практически любого ПО (CAD) и команды (не сброда) проектировщиков. Вам, я так понимаю, место среди них. Сообща (!) наполняйте модель всей доступной информацией об объекте строительства, и будет Вам щасце!
Пока строители или государство не выставят требований к модели, ни о чем больше не горюйте и не волнуйтесь. Но и не ждите огромных экономий в стройке.

для понимания , BIM модель 5-этажки кирпичной . никому не нужна и соответственно лишняя информация никем не будет оплачена. Тем более что в РБ немного иной порядок эксплуатации зданий, у вас комунальник (гос служба) является эксплуатирующей организацией а не частной лицо. В итоге частной лицо проектирует и строит а ввод в экс. и экс. принимает на себя  государство. В казне у вас денег нету лишних на оплату информации которую никто не умеет хранить/управлять/анализировать/принимать  на уровне гос. служащих. Для всех перечисленных функций уровень госслужащего должен быть на несколько порядков выше уровня проектировщика, а это утопия.

А если рассматривать не РБ, то компания застройщик в ряде стран является компанией эксплуатирующей и для ее немаловажным фактором является наличие модели здания, но опять же если говорить даже про монолитную жилую свечку , в таких домах слишком все просто и очевидно как по инженерным сетям так и по конструкциям, если стоит короб 400х900 то явно не канализация, а воздуховод и тд. и для этого не нужно много информации, достаточно пары чертежей в бумаге.

Просто вся эта эйфория по поводу BIM желание отдельных плохих проектировщиков заработать больше чем они могут, не получается проектировать , пытаются навязывать "пепелац в проектировании", я еще не встречал профессиональных инженеров или архитекторов среди BIM тронутых, точнее есть один но он в Самаре и только потому что у нас оказались общие знакомые по работе на стройку и этот человек не особо кричит "BIM понад усё". Информационные технологии есть в строительстве и их много, 99% не рекламируются и являются интеллектуальной собственностью орг. Только в таких орг. это называют САПР.

У вас же был пилотный проект  на базе реконструкции Беларусьфильм ? я частенько на собеседовании встречаю людей (земляков) которые принимали в нем участие.Вот и поинтересуйтесь как прошло внедрение BIM технологий, с какими проблемами столкнулись.

Переход на объёмное информационное проектирование напоминает мне переход с кульмана на autocad... риторика один в один. Никто Вас не заставляет ни на что переходить, отработаете своё и пойдёте на пенсию, а на ваше место придут другие и для них плоское проектирование будет прошлый век. Объёмное информационное проектирование оно не плохое и не хорошее - оно ДРУГОЕ (ИНОЕ). Процесс этот в самом зародыше и нечего тут агитировать против. Вот через лет 10-20 поговорим.

Боюсь если они выставят их, то стоимость СМР уж точно не опустится. ) Не заинтересованы они в светлом будушем для всех.

miko
Я бы сказал что BIM 100%-но оправдан только в серьезных производственных зданиях и комплексах, и в меньшей степени в административно-офисных объектах где куча сетей, т.е. в тех случаях где мы имеем динамический технологический процесс или регулярное перепрофилирование если не самого здания то многих его помещений. В остальных случаях - это действительно не имеет большого смысла, будь то "монолитная жилая свечка" или кирпичная школа. Внятной документации достаточно.

По моему то что называют BIM, в первую очередь это уровень управления проектом (причем решающее значение отводится стадии эксплуатации), а не плоскость инженерии и архитектуры. Может быть поэтому среди российских "BIM тронутых" мало проф. специалистов. Вся шумиха идет пока процесс утрясывается. Кто то из участников хочет оторвать кусок побольше, кто то запрыгнуть в отходящий поезд. Пирог то этот большой. ))

Сильно сомневаюсь что в ближайшие лет 10 BIM (который пришел к нам с запада с капиталистическим укладом) получит сколь нибудь ощутимое распространение в РФ, а в РБ и подавно. Хоть бы большинство проектировщиков перешло в 3D.

swensson
Объемное (оно же 3D) проектирование и BIM - это не одно и тоже, хоть он и включает в себя первое. И 3D в нашем ПО появилось еще в 90-х,  только используют его немногие. Кстати, считаю что и плоское проектирование может быть информационным. ))

@Готовится к открытию переподготовка по специальности "Автоматизация проектирования и управления в строительстве"
В МИПК и ПК БНТУ ведется работа по открытию переподготовки по новой специальности 1-53 01 71 "Автоматизация проектирования и управления в строительстве".
Квалификация - Инженер по автоматизации проектирования и управления в строительстве.
Срок Обучения - 18 месяцев.
Образовательный процесс предполагает углубленное изучение информационных технологий (BIM-технологий) при проектировании зданий и сооружений и использование для этих целей программных комплексов Revit Autodesk и иных.
В настоящее время институт проводит мониторинг потребности отрасли в указанных специалистах и принимает заявки на обучение.
За дополнительной информацией обращаться:
по телефонам + 375 17 205 48 62, 205-48-78, 222-78-32" http://mipk.by/perepodgotovka.html

Думаю, за 18 месяцев (!) либо падишах, либо ишак забудут данный программный продукт. Останутся только сожаления о потраченном времени и деньгах (обучение видимо будет за мзду).
Я опять расстроен. Еще и снег с морозом на дворе.

Погода ни при чем, хорошая погода. И Ревит через пол-года не забудут, не надейтесь.

Вот и я думаю что хватит ныть!
Есть ли среди ораторов люди реально работающие и выпускающие рабочку  хотя бы в "малом BIM" (технология-архитектура-конструкции)?
Если да, то продемонтрируйте всем свои достижения. Давайте лучше обсуждать успехи и достижения.

Например tekla  набирает популярность, вот если кому интересно, http://xn--d1alg.xn--90ais/#portfolio ,  и не смотрите что там больше половины КМД, просто не всякое можно выкладывать в интернет, да и старое там.
Сейчас в Москве строят НПЗ (цирк, как обычно),  так там заказчик требует модели, возможно  для организации монтажа и управления.  Так что в сложной промке профит очевиден для всех.

Вот тут я веду блог о БИМ и выкладываю свои расширения для Ревит в бесплатный доступ. Но многие видят, что их поезд - Автокад, движется на запасные пути и они пытаются внедрить мысль, что БИМ бесполезен. Однако в Минске делаются проекты в БИМ и пишутся свои программные разработки для БИМ, поэтому все хорошо. Если кого-то заинтересуют мои разработки под Ревит, оставляется комментарии тут или в моей группе в фейсбук.

"проект в БИМ" а можно увидеть реализацию "стройки в БИМ" ? как бы............ самое основное на пути, дабы не остаться в лохах. А то пока напоминает МММ.

Miko твою позицию горячо поддерживают проектировщики за 50+, кто работает в автокаде в одном слое. Чего же тогда сам на своем сайте тоже занимаешься разводом, предлагая решения для ВИМ?

мою позицию поддерживают 100% промышленников на которых я работаю и я не совсем проектировщик и мне как то все равно на проектирование. Сверху в блоге есть описание блога:
Мой блог в основном описывает решения конкретных вопросов , как операционным путем самих программ так и программированием. Так же вы найдете много интересной информации которая в основном высмеивает весь тот нагнетаемый пафос, который веет от BIM, и от основных игроков в сфере BIM технологий.
Или тут есть неясности ?
На данный момент весь BIM это АР и и кое где КР. Некая альтернатива 2д черчению с весьма призрачными перспективами и стройкой тут не пахнет.
Теперь повторю вопрос :
 а можно увидеть реализацию "стройки в БИМ" ? и желательно в Минске.

Если в Минске еще нету БИМ строек - это не повод говорить что БИМ это развод. В Москве можете съездить и посмотреть.
"Развеивает пафос" ) . Вы не знаете как автоматически посчитать отделку лестницы в ревите и тут же заявляете что поэтому Ревит развод да и в целом ВИМ. А я не умею поездом управлять - что железная дорога тоже обман?
И если говорите, что БИМ это развод - давайте факты мошенничества, обмана потребителя и т.д желательно без флуда. Здесь много специалистов - им интересно будет узнать где их обманывают.

опишите эти стройки , я догадываюсь откуда информация и напишу как дела обстоят на самом деле.

Если "краска" это автоматически то тогда что есть "автоматически" ? это элемент проектирования который не подразумевает изменения
Логика на высоте, "если не умеете не делайте" (с) Гоголь. Не стоит просто лезть в те вопросы в которых вы не компетентны.  
ГрадПроект , один из них , фирма разваливается и я отчасти способствую этому процессу и наши конкуренты тоже.  обманули ГК  Эталон. Хотя специалисты там есть даже очень отличные, в итоге их разбирают себе стабильные компании с головой на плечах. и это BIM лидер 2015 года.

Первое что находится в углу стола это реальный эксперимент или тестирование в реальных условиях , когда этого нету , не стоит говорить что это лучше чем то что есть в данный момент времени. Утверждать обратное глупо и бессмысленно.

И что, основной причиной развала является сам факт перехода на BIM (не путать со способом перехода)?
Тут бы я поспорил. Мы живем не в тех странах, что в авангарде прогресса. При нынешней политической системе дорого обходятся подобные эксперименты...

они его выстраивали много лет (процесс) и не выстроили

Таких примеров много. Но чтобы из-за этого развалить контору, кто то должен не дружить с головой. Думаю что бим не основная причина, нужно хорошо знать ситуацию изнутри. Кстати, чьи продукты внедряли они?
Ок, это негативный пример, но есть же и позитивные. Что-то можете сказать о Проeктном квартале?

ох, Валёнок, не дави на больной мазоль...

Уже лет 5 готовится и все никак)))

кстати кому интересна альтернатива revit
http://revitconsalting.blogspot.ru/2016/11/revit-renga.html

если кому интересен BIM в РБ приходите

Бизнес-форум «Цифровое строительство. Интегрированное управление инвестиционно-строительными проектами: от BIM к ERP»

т
Дата проведения:   29 ноября 2016, 09:30    — 17:30
Место проведения:   
г. Минск, Актовый зал корпуса БГУ, ул. Кальварийская, 9

http://softline.by/events/biznes-forum-tsifrovoe-stroitelstvo--integrirovannoe-upravlenie-investitsionno-stroitelnyimi-proektami-ot-bim-k-erp

ЗАМЕТТЕ, КОЛЛЕГИ!

Из названного BIM_help источника Бизнес-форум «Цифрово ... ":  
"Форум – интерактивная площадка для обмена мнениями между
представителями органов государственного управления,
образования, бизнеса и ИТ-компаний"   -  откровенно видно, что мнение проектировщиков никто не спрашивает.

И   ЕЩЕ   -   не создан еще такой   BIM,  который заменил бы ГИПа или ГАПа и нес полную ответственность за них.
Как бы не хотелось этого уважаемым названным приглашенным.

Коллега, почитайте внимательно для кого мероприятие и его программу. И не вырывайте куски, удобные Вам (http://softline.by/events/biznes-forum-tsifrovoe-stroitelstvo--integrirovannoe-upravlenie-investitsionno-stroitelnyimi-proektami-ot-bim-k-erp)
К участию приглашаются:

руководители и ведущие специалисты проектных и строительных организаций,
специалисты по организации и управлению строительным производством,
инженеры-сметчики экономисты в строительстве,
застройщики (девелоперы),
специалисты управлений и подразделений строительства,
преподаватели профильных учебных заведений.

  Похоже, что правда "ОЧИ КОЛЕТ" если  администратор сбрасывает текст. 

Все внимательно прочитано:  
 
"Форум – интерактивная площадка для обмена мнениями между
представителями органов государственного управления,
образования, бизнеса и ИТ-компаний" – докладчики.

К участию приглашаются:

руководители и ведущие специалисты проектных и строительных организаций,
специалисты по организации и управлению строительным производством,
инженеры-сметчики экономисты в строительстве,
застройщики (девелоперы),
специалисты управлений и подразделений строительства,
преподаватели профильных учебных заведений.
- СЛУШАТЕЛИ.

К сожалению, так «удачно» сообщили, что нет возможности посетить этот форум, поэтому, если Вас не затруднит, передать для прочтения следующий текст:
    Со слов опытного специалиста по САПР и начальник отдела автоматизации проектных работ  УП «Минскпроект» Геннадия Кривошеева:
  – Проблем, равно как и рекомендаций, как внедрить BIM, много. Но универсальной «таблетки», которая помогла бы сделать это эффективно в крупной организации, нет. Варимся в своем котле, методом проб и ошибок ищем собственные способы внедрения: если проделанный объем работ оказывается неэффективным, ищем другие подходы.
    За призывом внедрять BIM-технологии, кроме того, что есть продукт – используйте! – как со стороны Минстройархитектуры, так и ИООО «Софтпром-Бел» (официального представителя Autodesk) фактически особой поддержки нет:
ни системного подхода к внедрению, ни общеотраслевой библиотеки строительных элементов...
Многие наши специалисты не хотели начинать работать с новым программным продуктом лишь потому, что нет библиотек, на создание которых требуется немало рабочего времени.
    Задача проектировщиков заниматься проектированием, а не проблемами САПР.   
    Чтобы легко осваивать BIM и безболезненно его применять и иметь перспективу развития необходимо, для начала, определить структуру самой МОДЕЛИ, то есть создать необходимые условия (среду) для размещения информации в соответствии с принятыми в строительстве параметрами (характеристиками). 
   Затем подобрать информационный инструмент (компьютерную программу) наиболее отвечающий ТЕМЕ и привести в соответствие с действующими ТНПА.
   И только тогда представить ПРОЕКТИРОВЩИКАМ с соответствующими
напутствиями ПО. Лучше бесплатно, а с каждой выполненной работы платить пошлину. Это даст возможность   БЕЗЗАТРАТНО   САМОРАЗВИВАТЬСЯ.
   Эту работу необходимо выполнить на общегосударственном уровне компетентными организациями и специалистами, а не безответственными фирма, например, как названной ИООО «Софтпром-Бел». Есть же, например, ОАО "Инкотех" – директор А.И.Паршин или РНТЦ у которого есть опыт сопровождения программного обеспечения. Мало, что это будет надежнее, но и свою прибыль можно будет отправить на дальнейшее развитие САПР в Беларуси и т.д.
   При этом хочу СООБЩИТЬ, что этой проблемой начали заниматься около 30-ти лет тому назад, но тогда вопрос стоял больше о компьютерах. Сейчас этого добра предостаточно. Есть проекты этих разработок, которые еще сохраняют свою СВЕЖЕСТЬ и при этом развиваются.
1.   Определена ли структура BIM в соответствии с действующими ТНПА?
2.   Каким образом (в каком формате) происходит информационный обмен между разделами проектирования, не считая 2-х или 3-х мерных виртуальных чертежей?   
3.   На сколько эффективно действует при этом система менеджмента качества (СМК) проектирования, заложены ли туда возможности СМК?
4.   В каком виде в соответствии с действующими ТНПА будет передаваться проектно-сметная документация (ПСД) производителям работ?
5.   Смогут ли в указанном случае действующие системы автоматизированного управления строительством (АСУС) воспринимать и перерабатывать информацию от САПР?       
6.   За счет чего повысится эффективность управления строительством?
7.   На ком будут лежать затраты на адаптацию производителей работ?
8.   Мы имеем уникальную школу проектирования в отличии от зарубежных коллег, получаем (кто не ленится, а стремится) превосходное образование. Нужно ли нам приобретенное десятилетиями качество менять на мало изученное ПО?
   БОЛЬШОЕ   ВАМ   СПАСИБО!

Огромное спасибо за выступление!
(без иронии)
Поднятые вопросы считаю актуальными, несмотря на их возраст.
Надеюсь, что у участников форума найдутся предложения (и ответы на поставленные вопросы) по внедрению новых информационных технологий в строительстве (BIM).

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.