cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / Соблюдение ТНПА. Проблемы техрегулирования.  (Прочитано 425 раз)

Страницы: [1] 2  
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  25 Мая 2020
Репутация: 71  [+] , сообщений: 1 279 ,  Belarus

 
 
Предлагаю обсудить проблемы обязательности применения СН, СП, ТКП, СТБ и пр. при проектировании в 2020 году.

Речь идет о нормах Указе 217, Декрете 7 и Законе о технормировании и стандартизации (Закон о ТНиС).
Для начала, пока не углубились в дискуссию, давайте проголосуем по такому вопросу:

Обязательно ли соблюдать ссылки на добровольные ТНПА?:

  Обязательно
  Необязательно

           Проиллюстрирую вопрос на примере:
Свежеопубликованный в 2020 году СН 3.03.01-2019 «Мосты и трубы» в пункте 5.9.2 содержит ссылку на ТКП 45-3.04-168 «Расчетные гидрологические характеристики. Порядок определения».
Цитата пункта целиком :
«5.9.2 В расчетах следует принимать максимальные расходы паводков того происхождения, при которых для заданного значения вероятности превышения создаются наиболее неблагоприятные условия работы сооружений. Построение гидрографов и водомерных графиков, определение максимальных расходов при разных паводках и соответствующих им уровней воды следует выполнять в соответствии с требованиями ТКП 45-3.04-168

         Ниже в теме приведены свежие (май 2020) мнения НЦЗПИ ( Национальный центр законодательства и правовых исследований , который проводит юр.экспертизу НПА и ТНПА, и должен знать все-все-все о соблюдении законодательства, почти как Конституционный суд) по этому вопросу и по другим смежным вопросам нормирования в строительстве. Они разделены на несколько постов, для удобства обсуждения. Извините, если кому-то «многа букаф».
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  25 Мая 2020
Репутация: 71  [+] , сообщений: 1 279 ,  Belarus

 
 
          Пост №1
О том, в какие виды НПА и ТНПА могут включаться ссылки на ТНПА, делающие их обязательными
        Информация НЦЗПИ:
        «… в отдельных публикациях дается неверная трактовка норм новой редакции Закона о ТНиС, которая обусловлена, как представляется, не «плохим качеством» нормативного материала, а либо недостаточным знанием авторами специальной юридической терминологии, либо неаутентичным цитированием правовых норм.
       Так, к примеру, согласно пункта 4 статьи 21 новой редакции Закона о ТНиС в случае, когда в законодательном акте Республики Беларусь, ТР РБ либо ином нормативном правовом акте Совета Министров Республики Беларусь дана ссылка на ТКП, требования этого ТКП становятся обязательными для соблюдения, если добровольность его применения не установлена соответствующим законодательным актом Республики Беларусь, техническим регламентом Республики Беларусь либо иным нормативным правовым актом Совета Министров Республики Беларусь.
      При этом некоторые авторы, комментируя указанную норму, фактически отождествляют термины «законодательные акты» и «акты законодательства», тогда как согласно Закону об НПА термин «акты законодательства» по своему содержанию шире термина «законодательные акты». К законодательным актам относятся законы, включая кодексы, а также декреты и указы Президента Республики Беларусь, в то время как акты законодательства – это все без исключения нормативные правовые акты, в том числе законодательные акты.
   Подобное ошибочное отождествление ведет к неправильным выводам о том, что ссылка в любом нормативном правовом акте на ТКП, делает его обязательным для соблюдения.»
   ...
        «Другой схожий пример связан с неточным цитированием норм новой редакции Закона о ТНиС.
   Так, автор указывает буквально следующее: «…Согласно пункту 1 статьи 23 Закона № 262-З государственные стандарты Республики Беларусь являются добровольными для применения. Вместе с тем в случае, если на государственные стандарты дается ссылка в технических регламентах или иных нормативных актах, обязательных для применения, такие стандарты становятся обязательными для применения в той части, в которой на них дается ссылка (пункт 5 статьи 23 Закона № 262-З). Соответственно, организациям следует руководствоваться требованиями СТБ 6.38-2016, на который дается соответствующая ссылка в Инструкции по делопроизводству в государственных органах, иных организациях, утвержденной постановлением Министерства юстиции Республики Беларусь от 19.01.2009 № 4…. Напомним, что Инструкция по делопроизводству является актом законодательства, обязательным для исполнения всеми организациями Республики Беларусь».
        В то же время отмечаем, что в пункте 5 статьи 23 новой редакции Закона о ТНиС сказано, что "В случае, когда в техническом регламенте Республики Беларусь дана ссылка на государственный стандарт, требования этого государственного стандарта становятся обязательными для соблюдения, если добровольность его применения не установлена соответствующим техническим регламентом Республики Беларусь" и ни о каких иных нормативных правовых актах, обязательных для применения, речь не идет. В итоге автор делает ошибочный вывод о том, что СТБ 6.38-2016 обязателен для соблюдения ввиду ссылки на него в ведомственной инструкции».
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  25 Мая 2020
Репутация: 71  [+] , сообщений: 1 279 ,  Belarus

 
 
     Пост №2
О том, как оформляется самообязывание (т.е., заявление о добровольном соблюдении требований ТКП, СТБ и ТУ)

         «… по мнению НЦЗПИ, соответствующее заявление может быть сделано лицом любым способом (в том числе, но не исключительно, путем указания обозначения акта в маркировке, эксплуатационной или иной документации, рекламе и т.п.) и, как представляется, в любой форме (устной, письменной, электронной и т.п.) при условии, что возможно однозначно определить содержание (суть) такого заявления и оно выражено во вне: является гласным (публичным), адресованным индивидуально неопределенному кругу лиц, либо непосредственно адресовано иным конкретным лицам (органам). При этом, по мнению НЦЗПИ, термин ”заявление“ используется в Законе о ТНИС в смысле отличном от значения термина ”заявление“ по Закону Республики Беларусь от 18 июля 2011 г. № 300-З ”Об обращениях граждан и юридических лиц“, шире его. Такой вывод следует, в частности, из признания способами такого заявления, к примеру, использования обозначения акта в рекламе или технической документации на продукцию.
       Выводы сделанные прежде всего в отношении ТКП и СТБ, по мнению НЦЗПИ, могут быть распространены и на случай, когда ТУ становятся обязательными для соблюдения в силу добровольного заявления (волеизъявления) соответствующего лица».
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  25 Мая 2020
Репутация: 71  [+] , сообщений: 1 279 ,  Belarus

 
 
      Пост №3
О правовых последствиях ссылок на необязательные ТНПА

      Мнение НЦЗПИ:
     «В контексте применения пунктов 4 и 5 статьи 21, пунктов 5 и 6 статьи 23 новой редакции Закона о ТНиС выявлены определенные проблемы, связанные с пробелами в правовом регулировании, которые нуждаются в дополнительной проработке и возможной регламентации. В частности, представляется перспективной проработка и возможное урегулирование трех связанных вопросов (на уровне новой редакции Закона о ТНиС, иных нормативных правовых актов либо рекомендаций):

      1. об установлении правовых последствий «нормативной» или «самообязывающей» ссылки на ТКП и СТБ, которые, в свою очередь, содержат ссылки на иные ТКП и СТБ, а также правил таких ссылок. В частности, новая редакция Закона о ТНиС, иные акты законодательства не ограничивают право ссылаться в определенных видах нормативных правовых актов (далее – ссылочные НПА) на ТКП и СТБ (далее – Акты 1) с целью придания им обязательного характера и в тех случаях, когда эти Акты 1, в свою очередь, ссылаются на другие ТКП и СТБ (далее – Акты 2). Исходя из новой редакции Закона о ТНиС (формально) Акты 2 при этом не становятся обязательными для соблюдения, хотя на практике встречается и иная трактовка. В то же время применение Актов 1 может быть затруднительно в полном объеме без применения тех положений, которые отсылают к Актам 2 либо самих Актов 2. Решение данного вопроса видится либо в придании ссылкам на Акты 2 в Актах 1 такого характера, когда применение Актов 2 будет носить не обязательный, а рекомендательный (альтернативный) характер (в том числе путем изменения Актов 1 до принятия ссылочных НПА) (По информации, полученной в ходе рабочего совещания, подобный механизм на практике применяется НЦПИ при проведении обязательной юридической экспертизы ТКП и СТБ в случаях, когда эти акты подлежат обязательной экспертизе и содержат ссылки на иные ТКП и СТБ) , если такой подход допускается разработчиками ссылочных НПА, либо закреплении правила о том, что для придания Актам 2 обязательного характера необходима отдельная ссылка на них в ссылочных НПА, если разработчики ссылочных НПА хотят придать Актам 2 обязательный характер;
     2. об установлении возможности и правовых последствий «нормативной» ссылки не на весь ТКП или СТБ, а на отдельные требования ТКП и СТБ. На сегодняшний день формально новая редакция Закона о ТНиС допускает в ссылочных НПА лишь ссылку на ТКП или СТБ в целом. На практике в  ряде случаев в ссылочных НПА используются ссылки на отдельные положения ТКП или СТБ. В этой связи возникает вопрос о допустимости такой ссылки и ее правовых последствиях (становится ли обязательным только определенные положения ТКП или СТБ либо ТКП или СТБ в целом, если ТКП и СТБ в целом, то насколько это соответствует замыслу разработчиков ссылочных НПА). Следует также принять во внимание, что в отличие от «нормативной» ссылки при «самообязывающей» ссылке новая редакция Закона о ТНиС допускает ссылку на отдельные положения ТКП и СТБ, что само по себе свидетельствует о различном подходе законодателя и нуждается в дополнительном анализе.
     3. об установлении правил корректной ссылки на отдельные требования ТКП и СТБ. В частности, не ясно, как быть в тех случаях, когда осуществлена ссылка на отдельные положения ТКП или СТБ, однако их применение не возможно без применения иных положений этого ТКП или СТБ, на которые ссылка отсутствует (например, понятия, термины и их определения, сфера действия)».

     По этому поводу один государственный орган обратился в НЦЗПИ:
     «… Таким образом, в обязательном к применению ТКП могут содержаться ссылки на технические нормативные правовые акты, которые не являются обязательными. Указанное, по нашему мнению, создает предпосылки по обязательности ТКП только в части его отдельных требований».
     И реакция НЦЗПИ (стилистика и пунктуация источника сохранены):
    «Полагаем, что определенная проблема существует.
Более того имеется, как представляется, и вторая проблема: в ряде случаев возможна ссылка в соответствующем нормативном правовом акте не на весь ТКП или СТБ, а лишь на отдельные его положения. В силу предписаний новой редакции Закона о ТНиС в этом случае формально обязательным становится весь ТКП или СТБ, но верно ли это по сути, насколько это соответствует целям разработчиков нормативного правового акта и интересам субъектов правоприменения. При этом в рамках добровольного самообязывания новая редакция Закона о ТНиС допускает ссылку на определенные требования ТКП или СТБ, а не на ТКП или СТБ в целом, что делает обязательными только эти требования. Правда, что касается добровольного самообязывания, здесь в этой связи «вырисовывается» третья проблема: в ряде случаев требование, на которое сослались, невозможно применять в отрыве от иных требований соответствующего ТКП и СТБ, которые формально не стали обязательными (например, норм ТКП и СТБ, содержащих определение терминов, которые используются в тех положениях, которые стали обязательными в силу добровольного самообязывания).
     Учитывая изложенное, НЦЗПИ предлагается при очередной комплексной корректировке новой редакции Закона о ТНиС проработать вопросы:
- об установлении правовых последствий «нормативной» или «самообязывающей» ссылки на ТКП и СТБ, которые, в свою очередь, содержат ссылки на иные ТКП и СТБ, а также правил таких ссылок;
- об установлении возможности и правовых последствий «нормативной ссылки» не на весь ТКП или СТБ, а на отдельные требования ТКП и СТБ;
- об установлении правил корректной ссылки на отдельные требования ТКП и СТБ».
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  25 Мая 2020
Репутация: 71  [+] , сообщений: 1 279 ,  Belarus

 
 
        Пост №4
О применении СН и ТР в переходный период, и вообще

      Одним из государственных органов в адрес НЦЗПИ предложено:
      «Предлагается увязать нормы новой редакции Закона о ТНиС с Указом 217, четко определить соотношение, пределы и границы применения строительных норм и правил и технических нормативных правовых актов в области технического нормирования и стандартизации.
При этом, по нашему мнению, включенные в 2019 г. в ст.18, 20, 22 новой редакции Закона о ТНиС нормы, направленные на приведение в соответствие с Указом № 217, «усложняют правоприменение»
      Реакция НЦЗПИ:
     «Вопрос об объеме и характере изменений в новую редакцию Закона о ТНиС с целью ее согласования с Указом № 217 обсуждался при подготовке (доработке) проекта Закона Республики Беларусь ”Об изменении законов“ (в настоящее время принятый Закон Республики Беларусь от 18 декабря 2019 г. № 278-З ”Об изменении законов“) на специальном совещании в Госстандарте с участием НЦЗПИ, а также основных разработчиков Указа № 217: Минстройархитектуры и РУП «Стройтехнорм».
      После обсуждения различных вариантов и, учитывая пояснения разработчиков, было принято решение о «точечной» корректировке новой редакции Закона о ТНиС, исходя из следующего.
      Принятие Указа № 217 не означает, что в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в отдельных случаях не могут приниматься (продолжать действовать) ТР РБ, ТКП, СТБ и ОК.
      Во-первых, исходя из подп. 1.1 п. 1 Указа № 217 строительные нормы и строительные правила принимаются не по всем, а только по пяти направлениям в сфере архитектурной, градостроительной и строительной деятельности: градостроительное планирование, размещение объектов строительства, застройка территорий, проектирование и строительство зданий и сооружений. Таким образом, не исключается, что, например, ТР и СТБ могут разрабатываться в отношении строительных материалов и изделий.
    Во-вторых, по названным направлениям с момента вступления в силу Указа № 217 не могут ни утверждаться новые ТР РБ, ТКП, СТБ и ОК, ни вноситься изменения в ранее утвержденные акты, однако сами ранее утвержденные ТР РБ, ТКП, СТБ и ОК будут действовать вплоть до их замены строительными нормами и строительными правилами (ч. 1, 3 подп. 1.5 п. 1 Указа № 217).
     Кроме того, по всем вопросам архитектурной, градостроительной и строительной деятельности по-прежнему могут утверждаться и действовать такие технические нормативные правовые акты в области технического нормирования и стандартизации (далее – ТНПА в области ТНиС), как технические условия, стандарты организаций, технические регламенты ЕАЭС (ТС), а также документы в этой области, не являющиеся ТНПА (например, межгосударственные стандарты (ГОСТ)).
     В ходе рабочего совещания в НЦЗПИ 17 марта 2020 г. с участием заинтересованных выяснилось, что подобная трактовка норм Указа № 217 существует далеко не у всех субъектов технического нормирования и стандартизации, на практике проблема с толкованием положений Указа № 217 действительно существует (по информации РУП ”Стройтехнорм“).
     Вместе с тем, конкретных предложений по ее разрешению участниками рабочего совещания представлено не было.
     В этой связи НЦЗПИ полагает, что корректировка новой редакции Закона о ТНиС в данной части преждевременна,  вопрос нуждается в дальнейшей проработке, в том числе с позиции возможных изменений Указа № 217 в целях исключения неоднозначного толкования и применения его положений, восполнения имеющихся пробелов»
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  25 Мая 2020
Репутация: 71  [+] , сообщений: 1 279 ,  Belarus

 
 
      Пост №5
О том, как узнать, что в какой-то НПА Совмина включена ссылка на ТКП?

      На сайт НЦЗПИ поступило обращение:
      «В п. 4 ст. 21 новой редакции Закона о ТНиС определено, что в случае, когда в законодательном акте Республики Беларусь, техническом регламенте Республики Беларусь либо ином нормативном правовом акте Совета Министров Республики Беларусь дана ссылка на ТКП, требования этого ТКП становятся обязательными для соблюдения, если добровольность его применения не установлена соответствующим законодательным актом Республики Беларусь, ТР либо иным нормативным правовым актом Совета Министров Республики Беларусь.
       Вопрос: Как простому пользователю отследить, какие ТКП обязательны? Перечитать ВСЕ постановления и иные нормативные правовые акты Совета Министров?»

       Фееричная реакция НЦЗПИ:
      «Полагаем, что значительную помощь в поиске способен оказать сайт Национального фонда технических нормативных правовых актов (http://tnpa.by).
      На нем имеется рубрика «Обязательные технические кодексы установившейся практики и государственные стандарты/Перечень документов» (http://tnpa.by/#!/tabs/DocsWithRef), в которой размещен перечень нормативных правовых актов, содержащих ссылки на ТКП, с указанием на конкретные ТКП, на которые ссылаются эти акты.               
      Возможен также поиск ссылок на конкретный ТКП в нормативных правовых актах через электронные справочные правовые системы (базы данных по законодательству), например,  ИПС «Эталон» и СПС «КонсультантПлюс», при задании в поисковых формах (карточках) вида нормативного правового акта (например, постановления Совета Министров Республики Беларусь) и поиска по тексту соответствующих нормативных правовых актов обозначения ТКП.
      В этой связи и с учетом позиций Госстандарта и НЦПИ предложение не поддерживается».
Bloomsbury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  30 Мая 2020
Репутация: 71  [+] , сообщений: 798 ,  Belarus

 
 
Подведены итоги правового мониторинга в отношении Закона «О техническом нормировании и стандартизации»
Цитировать
СПРАВКА о результатах проведения правового мониторинга
Anchovy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  30 Мая 2020
Репутация: 10  [+] , сообщений: 105 ,  Инженер, cтаж: 19 лет Belarus

 
 
Цитата _Valenok:
      Пост №5
О том, как узнать, что в какой-то НПА Совмина включена ссылка на ТКП?

      На сайт НЦЗПИ поступило обращение:
      «В п. 4 ст. 21 новой редакции Закона о ТНиС определено, что в случае, когда в законодательном акте Республики Беларусь, техническом регламенте Республики Беларусь либо ином нормативном правовом акте Совета Министров Республики Беларусь дана ссылка на ТКП, требования этого ТКП становятся обязательными для соблюдения, если добровольность его применения не установлена соответствующим законодательным актом Республики Беларусь, ТР либо иным нормативным правовым актом Совета Министров Республики Беларусь.
       Вопрос: Как простому пользователю отследить, какие ТКП обязательны? Перечитать ВСЕ постановления и иные нормативные правовые акты Совета Министров?»

       Фееричная реакция НЦЗПИ:
      «Полагаем, что значительную помощь в поиске способен оказать сайт Национального фонда технических нормативных правовых актов (http://tnpa.by).
      На нем имеется рубрика «Обязательные технические кодексы установившейся практики и государственные стандарты/Перечень документов» (http://tnpa.by/#!/tabs/DocsWithRef), в которой размещен перечень нормативных правовых актов, содержащих ссылки на ТКП, с указанием на конкретные ТКП, на которые ссылаются эти акты.               
      Возможен также поиск ссылок на конкретный ТКП в нормативных правовых актах через электронные справочные правовые системы (базы данных по законодательству), например,  ИПС «Эталон» и СПС «КонсультантПлюс», при задании в поисковых формах (карточках) вида нормативного правового акта (например, постановления Совета Министров Республики Беларусь) и поиска по тексту соответствующих нормативных правовых актов обозначения ТКП.
      В этой связи и с учетом позиций Госстандарта и НЦПИ предложение не поддерживается».

И правда реакция фееричная!
А они не задумались, что на практике у простого пользователя нет полного доступа к электронным справочным правовым системам ИПС "Эталон" и СПС "КонсультантПлюс"? Если что-то и находится, то отображается только частично. Полный текст документа можно увидеть, если есть регистрация - т.е. заключен договор на использование ресурса.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  01 Июня 2020
Репутация: 266  [+] , сообщений: 8 278 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Читал вот эти законотворческие хитросплетения и думаю ну неужели нельзя писать законы прозрачно просто и на человеческом языке. Или я просто глуповат для этого всего. Как напишут так без 100 грамм не разберешь.

Особенно вот это понятие точечного регулирования, что значит опять отсутствие системы.
Anchovy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  01 Июня 2020
Репутация: 10  [+] , сообщений: 105 ,  Инженер, cтаж: 19 лет Belarus

 
 
Цитата Админ:
Читал вот эти законотворческие хитросплетения и думаю ну неужели нельзя писать законы прозрачно просто и на человеческом языке. Или я просто глуповат для этого всего. Как напишут так без 100 грамм не разберешь.

Особенно вот это понятие точечного регулирования, что значит опять отсутствие системы.
Про стиль написания законотворческих и нормотворческих хитросплетений - отдельная тема. Но даже если будет написано четко и прозрачно, то всё равно наш народ старается трактовать документы так, как им удобно, каждый в свою сторону, и только для себя. Ни в коем случае не так как это предписано документом.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  01 Июня 2020
Репутация: 266  [+] , сообщений: 8 278 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Если есть возможность трактовать норматив/документ НЕоднозначно значит он не совсем четкий и не до конца прозрачный.
Anchovy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  01 Июня 2020
Репутация: 10  [+] , сообщений: 105 ,  Инженер, cтаж: 19 лет Belarus

 
 
Цитата Админ:
Если есть возможность трактовать норматив/документ НЕоднозначно значит он не совсем четкий и не до конца прозрачный.
Соглашусь, но это не всегда так. Скорее такое встречается преимущественно часто.
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  01 Июня 2020
Репутация: 71  [+] , сообщений: 1 279 ,  Belarus

 
 
Цитата Anchovy:
Но даже если будет написано четко и прозрачно, то всё равно наш народ старается трактовать документы так, как им удобно, каждый в свою сторону, и только для себя. Ни в коем случае не так как это предписано документом.
       Категорически согласен. и об этом можно было б и развить.
      Но тут тема не о том. А о другом:
    1. Бесполезно вставлять ссылки на ТКП и СТБ куда-либо, кроме ТР и постановлений Совмина (ну, и Законов, Указов, Декретов и Конституции).
    2. С момента вступления в июле 2019 года в силу Указа 217 (об СН и СП) стало противозаконным тратить народные бюджетные грошыки на ТКП и изменения в них. И, значит, что принятые изменения и тэкапэшечки могут вскорости отменить, а принятые согласно им проектные решения оспорят и заставят экскаватор вернуть вспять.
    3. Узнать какие сегодня ТКП обязательны - практически невозможно. И ТР тут не поможет. Остается везение. Вспомнят в экспертизе или в ГСН про какой-то псм или нет? может и нет. А если да, то капец.
    4. Самообязыванием считается любое упоминание всуе про ткп или стандарт. Т.е. скопировал кусок ОПЗ или ТТ (в котором была ссылка на на ткп или стб) - и все, самообязался. Теперь обязан исполнить этот ТНПА от корки до корки. Иначе экспертиза, ГСН, суд, сибирь.
    вот об этом тема.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  03 Июня 2020
Репутация: 208  [+] , сообщений: 4 465 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
юридические документы пишутся на языке терминологии юристов, которые сталкиваются с регулируемыми понятиями и участвуют в регулировании споров.
другим языком не получится, т.к. не все обыватели сталкиваются в судах с юридическими последствиями терминологии.
сами законотворцы в большинстве - юристы, правоведы.

поясняю - только электрики разберутся в терминологии электротехнической и так далее про вентиляционщиков, хирургов, стоматологов, космонавтов, законотворцев и т.д.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  03 Июня 2020
Репутация: 266  [+] , сообщений: 8 278 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Язык то юристов, но отрасль то строительная. Поэтому законы здесь должны быть такие чтобы и юрист и строитель их одинаково понимал. И это реально просто нужно этим заниматься серьезно и постоянно а не набегами и какими-то революционными реформами изподпалки.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  03 Июня 2020
Репутация: 208  [+] , сообщений: 4 465 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Цитата samsony1:
юридические документы пишутся на языке терминологии юристов
закон - понятие прежде всего юридическое и с исполнением их сталкиваются тоже в основном юристы, а читатели могут быть разные - понимающие и не понимающие, примеры я привёл.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  03 Июня 2020
Репутация: 208  [+] , сообщений: 4 465 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
ещё пример - не все расшифруют слова - прораб, IT, IP, GPON, ВОЛС, САПР и т.д.
обычное дело ... и ничего зазорного в этом нет.
Anchovy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  03 Июня 2020
Репутация: 10  [+] , сообщений: 105 ,  Инженер, cтаж: 19 лет Belarus

 
 
Цитата samsony1:
поясняю - только электрики разберутся в терминологии электротехнической и так далее про вентиляционщиков, хирургов, стоматологов, космонавтов, законотворцев и т.д.
Это спорно, и половина вышеперечисленных профессий не всегда настолько компетентна, как Вы считаете.
Повсеместно в строительной сфере встречается момент, когда в НПА конкретно прописано требование к оформлению протокола по результатам испытаний в соответствии с определенным НПА. Но повальное количество инженерных работников (в т.ч. технадзоров) читают эту часть документа, как требование к испытательному подразделению/лаборатории, что в корне неверно.
Anchovy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  03 Июня 2020
Репутация: 10  [+] , сообщений: 105 ,  Инженер, cтаж: 19 лет Belarus

 
 
Цитата samsony1:
сами законотворцы в большинстве - юристы, правоведы.
Наши же "законотворцы" - люди с высшим техническим образованием, ну или таковое подразумевается. И, следовательно, все ТКП, СТБ, ГОСТы, СН и СП, пишут они. Напрашивается вывод сам собой: чем они руководствуются при написании этих ТНПА, если они могут идти вразрез друг с другом, или содержать массу серьезных ошибок и недочетов?, и действительно ли они грамотные и компетентные в данных вопросах специалисты?
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  03 Июня 2020
Репутация: 208  [+] , сообщений: 4 465 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Цитата Anchovy:
Напрашивается вывод сам собой: чем они руководствуются при написании этих ТНПА, если они могут идти вразрез друг с другом, или содержать массу серьезных ошибок и недочетов?, и действительно ли они грамотные и компетентные в данных вопросах специалисты?
вопрос - к кому вы себя относите, если сделаете несколько ошибок в проекте ?
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  03 Июня 2020
Репутация: 208  [+] , сообщений: 4 465 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Anchovy - расшифруйте эти слова -
Цитата samsony1:
не все расшифруют слова - прораб ... IP
Anchovy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  03 Июня 2020
Репутация: 10  [+] , сообщений: 105 ,  Инженер, cтаж: 19 лет Belarus

 
 
Цитата samsony1:
прораб, IT, IP, GPON, ВОЛС, САПР
Производитель работ, инженерные технологии,  система автоматического проектирования, волоконно-оптическая (сеть) линия связи, и IP - можно толковать несколькими значениями.

А вообще, нынче для тех, кто не знает и не ленится, существует глобальная сеть интернета, которая может всё это подсказать.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  03 Июня 2020
Репутация: 208  [+] , сообщений: 4 465 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Цитата samsony1:
не все расшифруют слова - прораб, IT, IP, GPON, ВОЛС, САПР и т.д.
не все вы правильно расшифровали
IT - информационные технологии
IP - и адрес в локальной сети, и степень защиты электрооборудования.
и таких примеров может быть множество.
кроме того, не ошибается тот, кто ничего не делает.
и даже если предусмотрены все процедуры согласований, проверок, обсуждений - не все ТНПА (и даже законы) точны и правильны, и примеров наверняка вы сами приведёте массу.
и в России положение не лучше.
Anchovy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  03 Июня 2020
Репутация: 10  [+] , сообщений: 105 ,  Инженер, cтаж: 19 лет Belarus

 
 
Цитата samsony1:
не все вы правильно расшифровали
Так принципиально?
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  03 Июня 2020
Репутация: 208  [+] , сообщений: 4 465 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
чтобы судить/рядить других самому нужно быть компетентным.
я ведь не осуждаю вас, и наверное знать можно много, но многое не значит всё ...
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  03 Июня 2020
Репутация: 266  [+] , сообщений: 8 278 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Не согласен в корне. Юрист должен разбираться в стройке чтобы писать грамотный закон, как и строитель в части законодательства составленной юристами чтобы построить хороший дом. По строителем я подразумеваю ПТО гл инженера а не жамшута на стройке. Когда кто либо в этой цепочки не свой не разбирается и не понимает или юрист в стройке или строитель в законе - то это крах.
ЦВА ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  03 Июня 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 320 ,  Belarus

 
 
Цитата samsony1:
чтобы судить/рядить других самому нужно быть компетентным.
я ведь не осуждаю вас, и наверное знать можно много, но многое не значит всё ...
Проблема не в том, чтобы судить или рядить, а в том, что писатели наворотившие заумных выражений сами не в состоянии пояснить, что они написали и заумные выражения они применяют не из за огромной умности и грамотности, а ввиду их отсутствия.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  03 Июня 2020
Репутация: 208  [+] , сообщений: 4 465 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Цитата ЦВА:
писатели наворотившие заумных выражений
это не проблема писателей.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  03 Июня 2020
Репутация: 208  [+] , сообщений: 4 465 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
давайте здраво к этой проблеме подходить - никто закон или ТНПА под знания "бабы Машы" сторожихи писать не будет, тут всё равно интеллект нужен.
ЦВА ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  03 Июня 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 320 ,  Belarus

 
 
Цитата samsony1:
давайте здраво к этой проблеме подходить - никто закон или ТНПА под знания "бабы Машы" сторожихи писать не будет, тут всё равно интеллект нужен.
Проблема в том, что часто интеллект у «бабы Машы» выше чем у писателей ТНПА не понимающих, что они написали.
 Стр.: [1] 2   | Рассказать коллегам:     

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 3754 тем):
Подработки и вакансии (всего 31):
Новый
Новая порция писем-разъяснений от МАиС от наших пользователей!
Актуальная и полезная порция писем-разъяснений от МАиС РБ за период 2019-2020 г. от наших пользователей. >>
Вопрос-ответ от Главгосэкспертизы РФ.
Упорядоченная и полезная база данных вопросов-ответов по проведению строительной экспертизы размещена на сайте Главгосэкспертизы РФ....>>
Экспертное сопровождение в РФ: идет отработка нового формата.
Такое заявление начальник Главгосэкспертизы России Игорь Манылов сделал, открывая круглый стол по вопросам экспертного сопровождения и экспертной оценки проекта задания на проектирование.>>
Проект инструкции о порядке ведения авторского надзора за строительством.
На общественное обсуждение вынесен проект постановления МАиС РБ «Об утверждении Инструкции о порядке ведения авторского надзора за строительством»...>>
В трех номинациях из шести победили инженеры из Беларуси – Итоги TeklaBIMAwards (CНГ).
В чем сила объединенной Renga?
Разъяснения по новым требованиям для аттестации. Задаем вопросы!
МАиС РБ утвердило 14 новых строительных норм!
Изменения в ТКП с 1 августа 2019г.
Выкладываем письма разъяснения облегчающие работу проектировщикам. Обновлено 29 июня.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 104, всего 54736(+42) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация