Общие вопросы / бюро ГИПов / Стадион «Динамо»: реконструкция по BIM-технологии.  

Еще несколько лет назад о BIM (Building Information Modeling) в отечественном проектно-строительном сообществе знали единицы (хотя технология на слуху как минимум два десятилетия). И даже посетители стенда Минстройархитектуры на ТIBO-2015 искренне удивлялись, что информационное моделирование, обязательное для использования в ряде цивилизованных стран, осваивается у нас.

Между тем с момента запуска отраслевой программы по внедрению данной технологии (2012–2015 гг.), инициированной Министерством архитектуры и строительства Республики Беларусь, тоже прошло достаточно времени. На данном этапе уже намечаются мероприятия по продолжению работы на предстоящий пятилетний период. Главная цель, которую преследуют разработчики, – объединить на новой технологической ступени всех участников строительного процесса: инвесторов, заказчиков, архитекторов, проектно-строительные компании, производителей и поставщиков материалов, эксплуатационные службы...

Очень многие, увы, об этом не знают, а большинство и вовсе не интересуется по разным причинам, главной из которых, похоже, является нежелание выходить из сложившейся «зоны комфорта», где все, может, и непросто, зато понятно.

Отрасль медленно воспринимает переход на новую технологию. С одной стороны, зеленый свет дан, с другой, в принимаемых официальных документах, по словам участников рынка, все еще нет четкого законодательного и нормативного регулирования, в том числе источников затрат на BIM и компенсации на внедрение инноваций даже по возможным государственным заказам.

Несмотря на то что BIM получил мировое признание и рассматривается как инструмент, способный радикально изменить всю строительную отрасль, процесс внедрения даже в продвинутой проектной среде, проходит не всегда гладко и удачно, а желаемый результат все еще за горизонтом. По всей вероятности, задачи популяризации BIM своей актуальности не теряют, а «период просвещения», поддерживаемый в том числе и нашим журналом, «еще не наработал свою критическую массу». Скорее всего, как утверждают пропагандисты BIM, позитивные сдвиги станут возможны, когда новые идеи овладеют умами не менее 10% специалистов, и сейчас вся надежда на «эволюцию сознания» у пользователей.

Главный вопрос на сегодняшний день все же в том, насколько охотно новую технологию принимают сами участники отрасли, какие перспективы в связи с этим просматривают. С данной позиции особенно важны их точки зрения, видение ситуации такой, как она есть, как они ее понимают.  С этой целью мы отправились в крупнейшие проектные организации страны – ОАО«Минскметропроект» и УП «Минскпроект», которые сегодня овладевают BIM не на пилотных, а на реальных проектах.

Стадион «Динамо»: реконструкция по BIM-технологии.
Один из самых сложных объектов в Минске проектируется в Revit – это факт! Архитектурный проект стадиона выполнен, создана информационная модель, сейчас идет доработка строительного проекта. Окончание работы – февраль 2016 г.

Стадион «Динамо» – будущий главный легкоатлетический комплекс страны – сложнейшее сооружение с уникальными конструкциями, элегантным покрытием, защищающем трибуны на 70% и не заслоняющем обзор ни с одной точки, высокотехнологичной спортивной инфраструктурой и комплексом внутренних помещений, насыщенных электроникой и современными инженерными системами. Проект полностью соответствует высшей категории по требованиям Международной ассоциации легкоатлетических федераций. Работа осложнялась еще и тем, что объект имеет историко-культурную ценность. Когда в феврале 2014 г. на градостроительном совете при главном архитекторе Минска было утверждено эскизное решение реконструкции стадиона «Динамо», руководство УП «Минскпроект» поставило перед авторским коллективом твердое условие – разработать проект и рабочую документацию с использованием BIM-технологии.

К тому времени группа архитекторов проектной организации во главе с Александром Елисеевым (ГАП по стадиону «Динамо») активно осваивала информационное моделирование и принципы совместной работы в среде Revit. Специалисты поначалу пытались моделировать в ArchiCAD и давно задумывались об освоении BIM. Конкретным объектом для внедрения технологии стал проект реконструкции стадиона. Сразу без тренировок – серьезнейший проект! Но задача, казавшаяся на тот момент недостижимой, постепенно становится реальностью.

Сложности перехода к объему.


Александр Елисеев, ГАП проекта.

– Первой реакцией было сильное внутреннее сопротивление – уверенности ни в своих силах, ни в возможностях программы одолеть столь серьезный объем работы не было,– признается главный архитектор проекта Александр Елисеев. – Реконструкция стадиона – очень сложный своеобразный проект: криволинейные поверхности, до 300 внутренних помещений на этаже, огромные площади (около 50 тыс. кв. м) на 7 уровнях – 4 надземных и 3 подземных. И сейчас мы прекрасно понимаем, что выполнить такой проект в AutoCAD, где все надо делать механически, точно было бы невозможно.

Перед авторским коллективом встала задача проектирования всех разделов в Revit, начиная с архитектуры и конструктива и заканчивая такими разделами, как сигнализация, системы контроля доступа и безопасности, автоматика и сети связи. Работа шла по классической схеме. Сначала архитекторы создали 3D-модель в Autodesk Revit. Затем к ней подключились конструкторы: они проводят достаточно сложные расчеты по каждой части проекта, передают их архитекторам для корректировки модели.

Специалисты смежных отделов, подгружая архитектурную модель как подложку, наполняют здание сетями и оборудованием. Отдельные молодые технологи, сантехники, электрики института, отмечает ГАП, уже на приличном уровне создают свои системы в 3D.



Сейчас 3D-модель со слоями информации обо всех отдельных образующих стадион элементах и о том, как они работают вместе в общей системе, находится в сети и обеспечивает возможность коллективной работы над проектом всех его участников. Она постоянно обновляется, постоянно доступна всем смежникам. Каждый специалист работает в своем подразделе, но центральный файл проекта единый. Кто-то внес изменение, сделал синхронизацию с центральным хранилищем проекта – и это сразу же видят все участники.

3D-моделирование предоставляет рациональную и очень удобную организацию более продуктивного обмена информацией в процессе проектирования, обеспечивая при этом тщательный контроль. Модель в любом месте можно посмотреть, сделать разрез, увидеть, например, встанет в конкретном месте то или иное оборудование либо будут мешать конструкции. Возможный конфликт обнаруживается сразу, сантехники видят оборудование технологов и наоборот, благодаря чему можно своевременно скорректировать проект. Программа автоматически координирует любые изменения в проекте, создает чертежи, составляет экспликации, считает площади и объем, формирует чертежи на листах.

– Теперь мы можем больше сосредоточиться на творческой стороне работы, – говорит Александр. – Но это и не программа-автомат, как может показаться. Главное действующее лицо процесса все равно человек, программа всего лишь инструмент, помощник, дающий возможность все представить, увидеть, организовать. Нельзя сказать, что мы идем по пути ее освоения без проблем, и с некоторыми, надо признать, пока не смогли справиться. Кое-что пришлось доделывать в AutoCAD. Но уверен, что варианты решений найдем – это дело времени, опыта, наконец, совершенствования программ, понимания логики BIM-технологии. Возможности ее огромны, просто все надо досконально изучить и творчески подходить к процессу.

На текущем этапе использования технологии BIM-модель не заменяет традиционный комплект чертежей, а служит лишь дополнением к привычной документации. Хотя в связи с появлением таких программ надо в целом менять подходы к проектированию и процесс передачи заданий, считает Александр. Сейчас заказчик получает 6 или 7 комплектов рабочей документации. Можно представить, сколько бумаги и леса можно сэкономить, если ограничиться электронной и хотя бы одной бумажной версией. Но смежники пока не готовы уйти от бумажного варианта, не говоря о заказчиках и строителях.

Хотя 3D-моделью вполне могут воспользоваться заказчик и генподрядчик, чтобы точно понять, что они должны построить и каким образом. Кстати, представители ОАО «Стройтрест №1», которые будут строить стадион, сначала заинтересовались программой, а недавно запросили электронный вариант.

– Проект реконструкции стадиона «Динамо» – наш первый BIM-опыт, который дал возможность специалистам ощутить реальные изменения в переходе от разрозненных чертежей к единой модели, эффективность работы в информационном моделировании. Надеюсь, полученные знания в дальнейшем, – уверен ГАП проекта,– помогут оптимизировать процессы проектирования, повысить качество и скорость выпуска документации, а в идеале при более адресной поддержке руководства предприятия – масштабировать технологию на деятельность все большего круга специалистов.

BIM расширяет палитру инструментов для решения любой задачи.

Сергей Павленко, заведующий группой архитекторов.

– Еще раз могу подтвердить, что с двухмерным инструментарием мы не смогли бы запроектировать такой объект, как «Динамо». В частности, его покрытие, создающее тот образ стадиона, который был принят всеми. Для эскизного варианта мы выполняли его в срочном порядке в 3Ds Max Design – давно известном продукте для высококачественной визуализации и демонстрации проектов, но для работы красивая картинка не годится. Только изучив инструменты построения сложных форм в Revit, нам достаточно точно удалось без особых проблем передать этот образ, главное, форма покрытия не пострадала.



В формообразовании объекта кроме архитекторов участвовали осветители, а также конструкторы, находящиеся в России, с которыми не возникало проблем с передачей заданий и обменом данными, поскольку все работали в единой программной среде.

– BIM расширяет палитру инструментов для решения любой задачи,– говорит Сергей. – Основной плюс технологии, по-моему, – это совместная коллективная работа на конечный результат. Все участники видят работу каждого, согласовываясь друг с другом в интерактивном режиме. Большое дело, что для смежников технических специальностей, которым, в отличие от архитектора, в принципе тяжелее ориентироваться в пространстве, появилась возможность не только увидеть в объемной модели любую часть объекта, но и всегда что-либо подкорректировать, принять оптимальное решение. Именно от взаимодействия архитекторов, конструкторов и инженеров во многом зависит эффективность выполнения проекта, а программные продукты, реализующие технологию BIM, помогают этого достичь.

Возможность вариантной проработки.

Елена Гущина, архитектор

– Проектирование в Revit – интересный и увлекательный процесс. Например, можно не только посмотреть любую часть проекта в трехмерном измерении, но и сделать несколько вариантов – мысль творческая постоянно прогрессирует. В программе заложена фантастическая возможность вариантной проработки, поиска лучших решений. По сравнению с объемным проектированием старый добрый AutoCAD – электронный кульман, помощник при черчении на компьютере – кажется таким простым и бедным. Нельзя сказать, что он исчезнет полностью, он останется и, наверно, еще долго будет выполнять свои функции. Люди консервативны. Трудно представить, но некоторые до сих пор чертят на кульмане. Хотя в свое время, увидев скорость выполнения чертежей в AutoCAD, множество его противников поняли неизбежность перехода на компьютерное проектирование. Сегодня время становления BIM-технологий – это очевидно. И появление новых IT-инструментов должно стимулировать проектные организации по-новому взглянуть на свою работу и мотивировать людей, которые их осваивают.



Материализация BIM: вопросов больше, чем ответов.
Процесс внедрения BIM непростой и уникальный для каждой организации. УП «Минскпроект» твердо нацелено на достижение результатов в освоении новой технологии проектирования. Свидетельствуют об этом принципиальная позиция руководства, объемы приобретаемого программного инструментария, упорство и смелость при освоении программы на реальных проектах с учетом реальных сроков: школа, торговый центр, центр аэронавигации, здание Верховного суда, стадион «Динамо».


Геннадий Кривошеев, начальник отдела автоматизации проектных работ.

– Самое сложное, с чем приходится сталкиваться при внедрении, – это человеческий фактор, – говорит начальник отдела автоматизации проектных работ Геннадий Кривошеев. – Ведь необходимы понимание сути BIM-технологии не только как 3D-моделирования, осознание новых возможностей при параллельном проектировании (совместная работа над проектом), которые позволяют наполнить модель необходимой информацией и избежать ошибок, облегчить процессы проработок вариантов и корректировок в ходе проектирования, следовательно, более качественно выполнить проект. Таким образом, в первую очередь внедрение BIM должно происходить в головах. На сегодняшний день, получив навыки совместного проектирования в единой информационной модели, проектировщики увидели возможности и пользу нового программного продукта. Хотя в целом по предприятию нельзя сказать, что ситуация качественно поменялась...

– Геннадий Степанович, но рискнули же проверить эффективность BIM на таком объекте, как стадион «Динамо»?
– В первую очередь хотелось бы отметить настойчивость и принципиальность руководства предприятия, принявшего решение выполнять проект с использованием BIM. Это важно, так как без понимания и поддержки руководства эффект внедрения может стать отрицательным. Оценивая риски проектирования такого сложного объекта, как Динамо, по новой технологии в режиме параллельного обучения, учитывались преимущества, которые даст информационная модель. А в случае неудачи всегда можно было вернуться в CAD-среду. Была поставлена цель: научиться работать в единой модели всем структурным подразделениям, участвующим в проекте. И, как оказалось, именно такой масштабный проект помог получить положительные результаты. На этом проекте «выросли» архитекторы, технологи, сантехники, несмотря на все возникающие нюансы в процессе совместной работы. Между тем проблемы еще существуют. Из-за сложности форм конструкторам не удалось автоматически получить аналитическую модель для выполнения расчетов, есть необходимость подключить к процессу электротехнический отдел.

С первого дня внедрения информационного моделирования мы учимся и отрабатываем навыки на конкретных реальных объектах – результатов больше. Но не все специалисты, прошедшие первоначальное обучение, продолжают осваивать новую технологию. Люди не стремятся уйти от привычных CAD-инструментов: зачем, если можно успешно работать по-старому и выпускать документацию в сроки, получая ту же зарплату. И это один из минусов, который тормозит освоение технологии.



– Похоже, он не единственный?
– Проблем, равно как и рекомендаций, как внедрить BIM, много. Но универсальной «таблетки», которая помогла бы сделать это эффективно в крупной организации, нет. Варимся в своем котле, методом проб и ошибок ищем собственные способы внедрения: если проделанный объем работ оказывается неэффективным, ищем другие подходы.

За призывом внедрять BIM-технологии, кроме того, что есть продукт – используйте! – как со стороны Минстройархитектуры, так и ИООО «Софтпром-Бел» (официального представителя Autodesk) фактически особой поддержки нет: ни системного подхода к внедрению, ни общеотраслевой библиотеки строительных элементов... Многие наши специалисты не хотели начинать работать с новым программным продуктом лишь потому, что нет библиотек, на создание которых требуется немало рабочего времени.

– Но все-таки прогресс есть? Хотя, как утверждают, реальное ускорение работы в Revit становится заметным только на третьем-четвертом проекте.

– Да, у нас появляется связка между смежными подразделениями, что позволяет исключить ошибки при проектировании. Говорить о том, что процесс проектирования ускоряется, на сегодняшний день не приходится, все это возможно в будущем.

Думаю, BIM потребует пересмотра сложившейся технологии проектирования на каждом предприятии, других подходов во взаимодействии между структурными подразделениями, что повлечет за собой значительные изменения в сфере производственных отношений, корпоративной культуры, технологий и стандартов.

– Внедрение новых технологий – это всегда инвестиции, которые должны окупаться...
– Освоение любой САПР требует инвестиций. На сегодняшний день говорить о прибылях рано, но уверен, что в будущем это произойдет. Есть приказ Минстройархитектуры об увеличении стоимости проектных работ до 30%, если проект выполняется с использованием BIM. Но сегодня заказчики не готовы за это платить, у них нет понимания, зачем им нужна модель. Ведется работа по интеграции программы для расчета смет с Revit, решение данного вопроса пока впереди. Высшее образование требует перестройки, изучение BIM-технологии должно стать одним из базовых предметов. И здесь, надо признать, есть движение. Уже сегодня отдельные студенты из БНТУ приходят на практику с приличным знанием Revit, а это вселяет надежду, что будущее рядом.

– Настойчивости вам в достижении цели!

Источник: Журнал "Архитектура и строительство".

Среди приоритетных направлений научно-технической деятельности в Республике Беларусь на 2011–2015 годы:

БЫЛ   ПУНКТ   17.
Макротехнология "Строительство зданий и сооружений".

Критические технологии:
- строительство зданий и сооружений из монолитного железобетона, высотных (до 300 метров включительно) и энергоэффективных зданий;
- автоматизированное проектирование зданий и сооружений и их комплексов.

Что по поводу BIM скажет РУП "Институт БелНИИС" – участник этой программы?
Где можно ознакомится с отчетом ученых? 

У кого-нибудь есть еще реальный опыт внедрения BIM у себя в организации?

А   Вы   обращались   к  УЧЕНЫМ ?

У ученых своя жизнь, как правило, оторванная от реальности. У них основная задача сначала выбить а потом проесть инновационный бюджет. Поэтому смысла к ним обращаться не вижу. Хочется услышать опыт практиков, про реальные внедрения...

ПС: Не хочу обидеть всех ученых, есть и толковые, но таковых не большинство.

УТВЕРЖДЕННЫЙ   ОТЧЕТ   в   любом   случае    ЕСТЬ.
Вы   -  Администрация форума «Proekt.by», и сделайте официальный запрос.
Опубликуйте, а читатели ФОРУМА обсудят.

учёные - это кто? и зачем вам утверждённый отчёт?

На этой неделе попытаюсь узнать официальную позицию по этому BIM в МАиС.

сделать архитектурный раздел - это  мало.   где конструктив ? где инженерка ? где управление  строительством ? нету ?  тогда причем здесь  "bim"? пока это всё выглядит просто как реклама одной фирмы.   при этом (если абстрагироваться от торговых марок)  общее направление мысли в статье верное.

вроде мелькали смежники ..

Уважаемый   Андрей 9,  
отраслевые   ученые   по   САПР,  
которым   вменено   в   обязанность   сопровождать   с   соответствующими   рекомендациями  
(инструкциями   и   методическими указаниями)   внедрение   программного   обеспечения  
после   его   глубокого   изучения.  
Не   так   ли ?      

 экскаватор или станок тоже покупаются после глубокого изучения отраслевыми учеными?

Не цепляйтесь за ученых - поверьте у них свои планы и задачи, которые редко с практикой связаны. Они должны показывать свою деятельность, чтобы получать гос-финансирование. Они не заинтересованы по-настоящему в инновации, т.к. им за это не доплатят. Работают ради галочки не более того.

НО в целом мысль перехода на БИМ хорошая, только для серьезных больших объектов. Ради 2-3ех этажного здания строить 3д модель полноценную врядли целесообразно.

Так вот и хотелось бы услышать реальный опыт внедрения БИМ, вот типа как в статье...

Видите   ли,   уважаемый   yury,
во 1-х - вы слишком упростили сравнение, так можно сравнить лопату с экскаватором,
а напильник со станком, но при этом мы знаем, что с помощью названных предметов можно выкопать траншею или обработать деталь;
во 2-х - на экскаваторщика и токаря надо учится, и тем кто будет учить нужно тоже иметь определенное образование  
и   т.д.   до   самой   матушки-науки;    
 в 3-х -  к экскаватору и станку сначала тоже присматриваются, изучают подробно все характеристики,
прицениваются по окупаемости, смотрят в деле и т.д.;
в 4-х – в одном случае нужна траншея,
а в другом – деталь и не важно с помощью каких средства выполнена работа;
а в 5-х – если ученые занимались этой проблемой, то где результат?  

Народ! Пишем по делу - реальные опыты внедрения АУ!!!

    Уважаемая   Администрация форума «Proekt.by»,
Вы подняли по истине очень важную тему для проектирования.  
И нужно активно ее развивать.
Чем сможем поможем.
Всех   Вам   благ.
С уважением Ваши подписчики.

знаете... я бы теперь даже табуретку в текле проектировал, не то что 2-3 этажное здание. когда технология отработана получается быстрее,чем просто рисовать, плюс бОльшая гибкость при внесении изменений.

Сергей, ребята из http://bim.by/ проводят мероприятие "BIM-завтрак". 23 июля была вторая такая встреча. Первый BIM-завтрак был 11 июня. Темы докладов можно посмотреть на сайте.

Шатило и Окунец рассказывали интересные вещи, как раз реальные истории, а не песни маркетологов.

У каждого свои цели докладов. А цель мероприятия не только обмен опытом работы в Ревит, но и показать другие системы и программы. Мне, например, был интересен доклад о Текле.

госпади,  мне стыдно за это своё мычание и тупление перед сотней людей, да простит меня аудитория за плохую подготовку.

Вместо мычания можно здесь написать.

Из всех докладов мне больше всего понравился доклад "9 и 1 причина по которой стоит перейти на BIMышление".

А что писать ?  хорошая рабочая программа, со своими  проблемами и  возможностями. Для конструкторов - одно из лучших решений, и определенно самое универсальное, в том смысле, что закрывает от КМД до монолита. И при этом не требует интеграции с каким- либо другим софтом, т.е. можно работать в окружении автокадеров  почти без потери результативности.  Требует доработки конечно по части сред и шаблонов, в т.ч.  иногда на уровне файлов конфигурации. Работает быстро,в системе хорошая справка, вылетает не чаще,чем раз в год.   
Так на пальцах не объяснишь всю технологию работы, нужно начинать делать и решать возникающие вопросы. Несмотря на  притаившиеся грабли с болтами, подсчетом спецификаций и уничтоже нием модели пиратскими версиями теклы,  начать работу очень просто.     https://www.dropbox.com/s/rsr7hn7gvei0pbs/_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%2022-07-16.xps?dl=0

Спасибо интересно и по делу!

Нормальный доклад )) там все практики, а не профессиональные докладчики. И я в том числе (обзор по Bentley).
Юрий, можешь сделать доклад по Tekla для сборного железобетона. От проектирования до изготовления.

  Для этого нужно самому сделать пару взрослых объектов, поработать с производством, выяснить подводные камни и требования изготовителей к КД, а я пока ничего сложнее простых  коттеджей и подстанций с монолитом и сборняком я не делал.Опять же, сборняк серийный или индивидуального изготовления ? Если серийный - от всё просто, делаются компоненты типа "деталь", и из них как  из кубиков собирается всё что нужно, возможно потребуются простые модификации спецификаций, это может и автокад. А вот если  допустим панели индивидуальные, то тут уже придется шаманить с настройками чертежей, в идеале можно сделать на 90% автоматическую выдачу чертежей. Именно шаманить - даже в справке  рекомендовали "экспериментировать с настройками" )).

А есть функционал, как в allplan precast, когда готовая модель разбивается на панели?

нет, в стандартном функционале  такого нет,  думаю такое  можно попробовать сделать через API или поискать что-то похожее в warehouse.tekla.com .

Здравствуйте коллеги. Хочу обратить Ваше внимание, что в приведенной статье рассказывается об опыте внедрения REVITа, который к BIMу пока что на сегодняшний день имеет очень отдаленное отношение. Все семейства при создании модели стадиона проектировщики Минскпроекта создавали с нуля сами или у них была база моделей оборудования и элементов? 3D моделирование и BIM-моделирование - схожие процессы, но с очень разными результатами.
Пока что поведение Autodesk можно сравнить с продажей высокотехнологичного автомобиля, который очень красив, имеет агрессивную приспортивленную внешность, все навороты, но ездит на специфичном топливе, которое в комплект поставки автомобиля при его покупке не входит. Более того, продавец особо и не афиширует, что эту машину нужно заправлять каким-то особым топливом. он отвлекает ваше внимание на красивые формы бампера, эргономику и прочие мелкие фишечки, но при этом говорит о новых возможностях которые скрываются в недрах его автомобиля. Это уже потом вникая в ТТХ покупатель узнает, что это топливо придется самостоятельно готовить при помощи многочисленных форумов и самоучителей. И вот если вы научитесь готовить это топливо, вот тогда то их машинка и покажет всю свою динамику! Под топливом я подразумевал библиотеки семейств, если кто не уловил )))
И вот мне не совсем понятно, почему компания Autodesk игнорирует этот аспект и нагло выдает свой продукт, закрывающий лишь малую часть BIM-моделирования под соусом BIM-моделирования? Почему не сказать людям правду, что на сегодняшний день REVIT позволяет автоматизировать некоторые рутинные операции проектировщиков и избегать коллизиq при проектировании, а так же незначительно улучшает процесс взаимодействия между смежниками-проектировщиками?
 Ах ну да...если говорить правду, то никто не будет покупать REVIT, ведь 3d модели можно выполнять в обширном множестве других IT продуктов, которые просто не пудрят мозги общественности и не замахиваются на BIM!

Начинать ведь надо с чего-то! Revit, AECOsim, AllPlan, Tekla и пр. - это продукты для создания модели. Если сейчас говорить о BIM в целом, то многим станет страшно)) от того насколько мы отстали, даже в понимании термина. Да и для министерства архитектуры и строительства наличие лицензии на очень ограниченный список программных продуктов является поводом говорить, что BIM внедряется ))) что уж говорить об остальных. Очень рекомендую почитать http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=18676

Формально, даже чертеж на ватмане со спецификацией является информационной моделью. Всвязи с этим вопрос: каков уровень экономически и организационно обоснованной автоматизации ? С какого места система становится излишне сложной и начинает создавать больше проблем,чем решает ?
PS. почитал статью выше. забавно,  тоже  присутствует скепсис по поводу слова BIM ))

Скепсис был и при появлении первых компьютеров, занимающих целую комнату и умеющих всего лишь делить, складывать, умножать и вычитать. Путь внедрения систем BIM чем то схож. Пока что процесс информационного моделирования достаточно сложен и трудоемок. Нет четкой методологии. Каждое предприятие загоревшееся внедрением BIM идет своим каким-то уникальным путем. Иными словами варится в своем соку. Вполне возможно что, как и с развитием компьютеров передовые BIM решения, заслуживающие массового применения появятся быстрее в "гараже", нежели у авторитетных гигантов, которые зачастую думают скорее о своих финансовых показателях и не склонны к риску и творческим поискам.
А вообще BIMу  быть. За этим будущее. Верим мы в это или нет, хотим или нет. И тут уж каждый пусть решает сам, какую позицию в эволюции управления строительной деятельностью занять. Кто-то может считать, что не надо ничего менять, он и так стабильно стоит на ногах. Так же думала компания Kodak долгое время продолжая выпускать пленочные фотоаппараты даже тогда, когда начали появляться первые цифровые фотоаппараты. Да, потом конечно они спохватились и поняли, что пленка канет в Лету. Но было поздно...Нагнать конкурентов они так и не смогли...

Arkadius, расскажите лучше в общих чертах как в Энеке работает БИМ и какие планы в этом направлении? Конечно, если это не коммерческая тайна. (АР - понятно, а другие разделы?)

               На   форуме   Proekt.by предложена   на   обсуждение  тема:      « Стадион «Динамо»: реконструкция по BIM-технологии».
   Само название темы, мягко говоря, неграмотно.
          Иногда ОКОЛОстроительные знатоки доказывают, что с помощью BIM можно повысить качество строительства, то же неграмотно, скорее так говорится для лоббирования своих интересов.
         Нам нужны программные продукты, пользуясь которыми проектировщики не ощущали бы (не задумывались бы), что они ими пользуются.
         Задача проектировщиков заниматься проектированием, а не проблемами САПР.
         В настоящее время пока нет достойного программного продукта, на который можно было бы безболезненно переходить.         
   О чем нужно внимательно прочитать в предложенной статье о проектировании стадиона есть раздел:   «Материализация BIM: вопросов больше, чем ответов».

прям глаза открыли ......

Мы осваиваем BIM. Конечно есть трудности, как и у всех. А касаемо планов - хотелось бы научится делать действительно информационные модели, на базе которых можно будет строить графики производства работ и обмениваться другими данными из модели для более плотного взаимодействия проектировщика и строителя. Вообще, на мой взгляд, с развитием понимания возможностей информационного моделирования -  разделение на проектировщика и строителя трансформируется. Полагаю, что появятся новые роли среди участников проекта.

   Чтобы легко осваивать BIM и безболезненно его применять и иметь перспективу развития необходимо, для начала, определить структуру самой МОДЕЛИ, то есть создать необходимые условия (среду) для размещения информации в соответствии с принятыми в строительстве параметрами (характеристиками). 
   Затем подобрать информационный инструмент (компьютерную программу) наиболее отвечающий ТЕМЕ и привести в соответствие с действующими ТНПА, а также рассылать все изменения.
   И только тогда представить ПРОЕКТИРОВЩИКАМ с соответствующими напутствиями. Лучше бесплатно, а с каждой выполненной работы платить пошлину. Это даст возможность   БЕЗЗАТРАТНО   САМОРАЗВИВАТЬСЯ.
   Эту работу необходимо выполнить на общегосударственном уровне компетентными организациями и специалистами.
   При этом хочу СООБЩИТЬ, что этой проблемой начали заниматься около 30-ти лет тому назад, но тогда вопрос стоял больше о компьютерах. Сейчас этого добра предостаточно. Есть проекты этих разработок, которые еще сохраняют свою СВЕЖЕСТЬ и при этом развиваются.
 Благодарю Вас за внимание.  Вот почему с САМОГО начала форума ставился вопрос об отношении ученых к этой теме, ведь им выделялись на освоение средства.

В Беларуси так многое работает : средства выделяются  не тем, кто заинтересован в результате, а тем, кто заинтересован в средствах. Придумали шутку, типа проект  с БИМмоделью стоит дороже... а кому это нужно ? В конце-концов, довольно глупо отрабатывать новые технологии на объектах 1-го класса сложности.   По смыслу лучше бы государство приплачивало из инновационного фонда тем  проектировщикам и строителям, которые впервые применяют новые инструменты. Ну  знаете, как с электромобилями. И заказчик был бы заинтересован, и развитие  бы пошло, ибо постановка задач и оценка результата будет за реальными пользователями.

Полностью поддерживаю matokh_viktor. Пока что ни проектировщики, ни генподрядчики, ни поставщики ни тем более заказчики, не вкусили всех преимуществ BIMа, чтобы платить за его внедрение очень немаленькие суммы денег. И возможно дело сдвинулось бы с мертвой точки, если бы крупные разработчики IT решений для BIM учли бы местные реалии и предложили какие-то более подъемные условия освоения их линеек продуктов, ну или вообще дали бы возможность в первый год освоения системы информационного моделирования пользоваться некоторыми продуктами бесплатно. В конечном итоге, когда спрос на их продукты станет массовым и стабильным они бы вернули свои капиталовложения за счет более высоких оборотов.

Лично я считаю что в нашей стране просто нет условий (при существующей политико/экономической модели) для эффективного внедрения этой аббревиатуры "BIM". На данный момент по моему это впервую очередь всего лишь некая мода в строительстве. Разумеется, уже сейчас можно эффективно применять отдельные процессы из BIMa, но большее выжать не получится.
Тут рассуждают, что отдельные звенья цепи не вкусили преимуществ... ну хорошо, а с какого перепугу им нужно это вкушать?! Они по большому счету всего лишь посредники, а по настоящему это сможет оценить лишь конечный пользователь, и только в том случае, когда появится истинная конкуренция на всех уровнях. Плюс еще что некоторые плюшки могут быть очень сильно размазаны во времени

Интересно при какой стоимости проекта целесообразно будет связываться с BIM.
Конечно от технологий не уйдешь как не сопротивляйся. Как говорится: "Не можешь избежать изнасилования, расслабься и получай удовольствие".
По поводу того что готовы или не готовы условия и люди, это личное мнение каждого и не аксиома. Это просто определенная прослойка поколения специалистов которая живет здесь и сейчас и вместе с ней живут те технологии которые уходят вместе с людьми со временем. На этот счет у А. Вассермана есть интересное мнение из лекции "Лекторий 2045", погуглите кому интересно.

electronic, я думаю, что стоимость может быть и небольшой, но если объекты имеют высокую повторяемость, то уже появляется смысл автоматизации управления проектом на базе BIM

          Безусловно   САПР   нужно   развивать.   
     Что касается BIM, то есть только название, которое все время повторяют как «халва, халва, …» с тем, чтобы продать не пользующиеся спросом программные продукты и заработать на этом как производителю, так и посредникам. Какая тут база у BIMа? Кроме аббревиатуры никто ничего не видел.   
     Идея BIMа «летает в воздухе» уже три десятилетия. При этом   НАШИ   СОВЕТСКИЕ   РАЗРАБОТЧИКИ,   конкурируя и опережая друг друга, продвинулись в своих проектах намного дальше предлагаемой нам примитивщины.
     «ОСКОЛКИ» тех давних разработок в настоящее время есть в сметной документации под названием - информационный блок данных (ИБД). ИБД – это продукт разработчиков (исполнителей) В.П. Липина (уже отправленного на пенсию), О.И. Воробьева (раньше В. Липина ушедшего из РНТЦ) из Белгоспроекта, а также идеологов (аналитиков) Б.С. Адамовича и А.Б. Устимовича из ПТО «Промстройсистема». Ряда других компетентных ученых и специалистов Госстроя СССР.
      Никто не попытался уберечь нашу науку, сохранить кадры и преемственность. Даже «поискать и порыться» в истории развития отечественного САПР.
      Проще обязать, заставить приобрести готовое и заморское. Но у нас есть свои НТПА. Как быть сними. Необходимо заметить, что существует целая индустрия по их создании. Что у нас экономическое состояние позволяет это. Но это совсем другая тема.
     
      «… Проблем, равно как и рекомендаций, как внедрить BIM, много.
Но универсальной «таблетки», которая помогла бы сделать это эффективно в крупной организации, нет.
Варимся в своем котле, методом проб и ошибок ищем собственные способы внедрения:
если проделанный объем работ оказывается неэффективным, ищем другие подходы.

          За призывом внедрять BIM-технологии, кроме того, что есть продукт – используйте!
 – как со стороны Минстройархитектуры,
так и ИООО «Софтпром-Бел» (официального представителя Autodesk)
фактически особой поддержки нет:
ни системного подхода к внедрению,
ни общеотраслевой библиотеки строительных элементов ...».

           Геннадий Кривошеев, начальник отдела автоматизации проектных работ  УП «Минскпроект».

ну, вот - 402 попа ....  СТБ ISO/ TS 12911-2015 ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ РУКОВОДСТВА ПО ИНФОРМАЦИОННОМУ МОДЕЛИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ

Свежая пачка НТПА  под №402 от 15.7.2016 и всего лишь.

К сожалению при всех положительных тенденциях внедрениях Revit в Минске еще нигде не  достигнуто понимания того что может Revit на практике.  Вот какие проблемы я встречал.

- Нигде нет реальной совместной работы. Где проектировщики работают в общей модели на Revit сервере?
- Revit - просто 3Д моделилка. Когда доходит дело оформления - начинается стыдливый экспорт в автокад
- Никто не умеет пользоваться элементарными условными выражениями в таблицах Ревита.
- Спецификации никто не рассматривает как рабочий инструмент
- Совершенно отсутствует процесс автоматизации рутинных процессов в Ревит.
- Существует четкое предубеждение, что Revit - это дольше чем Автокад, поначалу в первых пару объектах.
- Как результат - в Беларуси никто не имеет рабочего проекта в Ревит выполненного в нем на 100%

Предлагаю следующие вещи:

- до-обучение сотрудников с  переходом на полных цикл проектирования в Revit
- внедрение эффективных методов работы
- совместная работа при помощи revit сервера
- и главное - изучение рутинных процессов проектирования и программирование инструментов для Revit для нужд конкретной организации
- и конечно создание пользовательских "умных" семейств

Пока у нас ждут, что в компании Автодеск нарисуют кнопку - сделать умное семейство, сделать крутой проект, сделать быстрее чем в Автокад, и недовольно бурчат, что без этих кнопок - Revit сырой и недоделанный продукт - москвичи нанимают на работу людей, кто допиливает Ревит до нужной кондиции, ведь у всех разная специфика проектирования и Ревит из коробки в принципе не будет универсальным для всех.

Пока же я остаюсь не у дел в родной стране и продолжаю слушать о том какой же Ревит сырой продукт

          По поводу совместной (одновременной) работы на Revit сервере – нужно ли это.
   Счита... это дешевый пиар авторов для продвижения «новой» разработки, который ухудшает качество проектирования.
   То есть, в соответствии с организацией процессов проектирования, каждый субъект проектирования получает задание (фронт работы) от своего предшественника (-ов) в полном (завершенном) его объеме после прохождения соответству…щего итогового контроля по разделу и требуемых согласований на выпуске.
   Еще.
          Каким образом, например, будут обозначаться изменения и как их «ловить» смежнику?

Да и вообще BIM технологии это дешевый пиар. Нам небоскребы не строить в сжатые сроки и даже детские сады за 7 месяцев от эскиза до приемки. Зачем нам совместная работа и BIM! Начертил в автокаде и порядок. А если мы сдвинули стенку и смежник не увидел - его проблема, че не пришел не спросил, правда? А если заказчик вдруг изменил задание - так в топку его, нового найдем, не будем же каждому переделывать?

А смежник в Ревите жмет кнопку "Мониторинг" в разделе совместная работа и сразу видит все изменения, которые были в модели произведены. Только все это не надо - это дешевый пиар же?

   Добавилась кнопка, что бы следить у кого что произошло.
   А когда работать внимательно в своем разделе?
   Давайте будем мониторить: архитектор за технологом, а за архитектором сразу почти все смежники.
Подумаешь.   Архитекторы передвинули перегородку и в результате:
- конструктор пересчитал перекрытие, заменил конструкции;                                                           - сантехники пересчитали свои системы, -    - сантехники пересчитали свои системы, изменили планы и схемы сетей ОВ и ВК;           
-  электрики – то же самое   и   т.д. 
А может просто каждый будет заниматься добросовестно своим делом и не тратить время на подглядывание и переделки.
    Или у нас нет СМК, которая отвечает за качество. 
А чтобы не было ошибок надо больше уделять время профессиональным подготовке.     
    Зачем «трубить» про BIM, что она улучшает качество проектирования.
И что Вы знаете про проектирование и строительство небоскребов. Если только вообще с Вашим 13-летним стажем.
    Данный форум проводится по реальному объекту проектирования и по конкретным проблемам, которых больше, чем удачных решений.
По этому, следует ВНАЧАЛЕ прочитать предложенную администрацией форума статью или,  хотя бы, ниже приведенное резюме от Геннадия Кривошеева, начальника отдела автоматизации проектных работ  УП «Минскпроект».
    «… Проблем, равно как и рекомендаций, как внедрить BIM, много.
Но универсальной «таблетки», которая помогла бы сделать это эффективно в крупной организации, нет.
Варимся в своем котле, методом проб и ошибок ищем собственные способы внедрения:
если проделанный объем работ оказывается неэффективным, ищем другие подходы.
     За призывом внедрять BIM-технологии, кроме того, что есть продукт – используйте!
 – как со стороны Минстройархитектуры,
так и ИООО «Софтпром-Бел» (официального представителя Autodesk)
фактически особой поддержки нет:
ни системного подхода к внедрению,
ни общеотраслевой библиотеки строительных элементов ...».

насколько я правильно понимаю величайшего Генннадия Кривошеева и вас - вперёд за кульманы, рейсшины и деревянные счёты...

        Ни в коем случае!   Хотя, проектировщики, поработав за кульманом смогли в полной мере ощутить и оценить преимущества компьютера, по сравнению с более молодыми проектировщиками.
   Это к тому, что вначале необходимо разобраться в том, что нужно проектировщикам, а затем под наши задачи подобрать необходимую САПР. Система AutoCAD, например, принята без обсуждений, и никто нам ее не внедрял. То есть с графикой проблема, в некоторой степени, решена. Вопрос стоит об автоматизации аналитических задач и качестве их выполнения. Кстати, алгоритм их решений заложен в «кульмановские» времена. При этом, следует отметить, что система AutoCAD в аналитическом направлении очень мало реализована. Но тут должны поработать специалисты по САПР - ааналитики и программисты. Задача проектировщиков проектировать «взяв в руки удобный и надежный инструмент».

что нужно проектировщикам - знают сами проектировщики,
вот проектировщик и пробует это удобный и надёжный крякнутый инструмент типа ревита, робота, теклы, адвенса,  или лиры с сапфиром  .... благо пока есть откуда выбрать ...
 а в кабинетах министерств и ведомств "подбирают" САПР - дядьки, которым это проектирование по х....  абсолютно!

    В самом начале форума (в 1-ом обсуждении) предлагалось обратится к НИИС, которому были выделены средства на изучение  приоритетных направлений научно-технической деятельности  на 2011–2015 годы:
По   ПУНКТУ     17.   Макротехнология "Строительство зданий и сооружений".
Критические технологии:
- строительство зданий и сооружений из монолитного железобетона, высотных (до 300 метров включительно) и энергоэффективных зданий;
- автоматизированное проектирование зданий и сооружений и их комплексов.
Что по поводу BIM скажет РУП "Институт БелНИИС" – участник этой программы?
Где можно ознакомится с отчетом ученых?
    Администрация   "Proekt.by"   парировала это предложение и Мы, как всегда, вели дискуссию на форуме без авторитетных и ответственных участников.
   Похоже, что эта дискуссия нужна для «галочки», что обсуждение.
Всех благ Вам, Коллеги.       

Много времени прошло, но никто не обращает внимание на главное. Автодеск - компания американская, и все ее продукты отражают потребности проектировщиков, которые работают в американской системе проектирования. Мы же пытаемся "натянуть" ревит на свою систему проектирования, отчего и выходит соответствующе.

Посмотрите обсуждение Ревита в американских группах в сети Линкедин. Уверен, что откроете, что Ревит такая же  "американская программа" как и "белорусская". Просто стоимость владения Ревит - это не стоимость лицензии, а еще и стоимость внедрения, поддержки и разработки инструментов для нужд конкретной компании. А вот инструменты поддержки и разработки в Ревит просто отличные!

Уважаемый Виктор, может Вы сначала изучите предмет, прежде чем бросаться критиковать мой опыт работы, мою способность читать или BIM технологии в общем? Да я за 13 научился, хоть по Вашему тону думается это очень мало, что проектирование- это постоянные изменения, если Вы это не еще поняли, то Ваш опыт раз в 10 меньше моего. И повторяю еще раз - Ревит - это среда - а не инструмент с кнопкой сделать все и без изменений. Ревит позволяет автоматизировать множество проектных процессов. Я прошел этот путь на нескольких проектах и знаю о чем говорю!

Перед Вами текст ikonstruktor.
Внимательно прочитайте.
А то все америка да америка.
Что значит: "А вот инструменты поддержки и разработки в Ревит просто отличные!"?
То есть: отличные в смысле оценки или неодинаковости.

Погодите, все яростно обсуждают ревит, как BIM. На сколько я понимаю, в нем хорошо делать АР и КР (скорее даже КЖ) - если не прав, поправьте. Но сети - не очень.
Дело в том что в 2010-2013 мы яростно педалировали в одном из крупнейших институтов такой продукт PDMS. Там конструктив хромает, но сети великолепно отрабатываются. Работа по обучению, наполнению баз и администрированию огромнейшая. И На базе целого института невероятно сложно выделить коллектив в 5-20 человек, для полного цикла.
В основном из-за непонимания всеми звеньями, кроме фанатиков, конечно.
Кто-то это видит, как какой-то ботан должен перечертить в 3д за бабулькой из автокада. Кто-то просто рад, что инженер просто днем делает ,как обычно а вечером энтузиазме бомбит в модель. Большинство начальников бесится и не понимает ,зачем отвлекать исполнителя на "какие-то картинки" и т.д.

Теперь работаю на мелких проектах в частной конторе и уверен, что на этом уровне 100 лет у нас еще не придут к этому, тем более что демпинг дикий и исполнитель выбирается только за счет цены работ. Но и не надо до 2го уровня уж точно.

А и в проектном институте получилось фиаско и с Динамо и с остальными, как мне кажется. Горстка энтузиастов и требование либо для тендера либо для показухи. Всё! Больше никто не заинтересован в технологиях.

На днях видел  раздел, нарисованный от руки на кульмане от руки и датированный 2016 годом, прошедший экспертизу. т.е. кому-то отказ аттестации и требование БИМ, а кто-то по блату так и будет карандашиком в экспертизу чертить.

Ничего, в России с 2020 года все что не BIM запрещается. В Москве уже целые институты Ревит освоили, посчитали прибыль, и движутся вперед. А у нас еще 100 лет энтузиастов освистывать будут. У нас многое делается через одно место, поэтому скепсис к БИМ растет, однако стоит почитать манулы и внезапно мы получаем трехкрактный прирост к скорости работы. Но ведь ЗП от этого у нас не поменяется, верно? Вот поэтому ВИМ и не нужен, за ЗП уборщицы ничего голову ломать высокими технологиями. Но уверяю - эффект от грамотно внедренной системы БИМ просто огромен.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.