Отопление, теплоснабжение, вентиляция / Промерзание углов в доме  

Уважаемые теплотехники помогите разобраться! Дом запроектирован по серии 3А-ОПБ из объемных блок-комнат (скругленные углы). В эксплуатацию введен в 2008 году. В первую же зиму (после заселения) у людей начались проблемы: "текут" окна и промерзают углы, как следствие - появление плесени. Была создана комиссия для установления факта промерзания. Комиссия прошлась по квартирам с термометром и влагометром (не знаю точно, но измеряли влажность). При людях писали акты, в которых указывалась и плесень и промерзание и температура в помещении и на внутренней стороне наружной стены. Только ни одного акта на руки людям, у кого ситуация плачевная не дали. У меня на руках наверное у единственной есть акт обследования. На момент обследования (февраль 2010) температура наружного воздуха была где то в тот день -6 градусов. В акте указана температура в помещении +22, а температура на внутренней поверхности наружной стены (наружный угол) +14, влажность в помещении 47%. Это зафиксировано на бумаге. Позже был прислан ответ о том, что такие показатели соответствуют нормам. И на этом все закончилось. Опять случились морозы и снова обледенели углы. Никто уже не выезжал, еще и обвиняя жильцов, что они сами виноваты (неправильно эксплуатируют помещение). Почему то наружная стена по сравнению с углами кажется вполне нормальной температуры. Хотелось бы узнать в чем же дело? Какая все-таки должна быть эта разница в температурах? И имеет ли значение температура наружного воздуха, потому что такое чувство что комиссия специально ждала, когда морозы спадут и потом только приехали? И можно ли с помощью такого прибора как ПИРОМЕТР определить промерзание?. В каком виде и как требовать объяснений у строителей?

Уже вранье. Перепад между темпереатурой в помещении и температурой стены по нормам должен юыть для жилых помещений (ЕМНИП) 4 градуса, а тут аж 8....

ТКП 45-2.04-43-2006 нормирует разность между температурами - на внутренней поверхности стены и в помещении. Для жилых помещений она равна dT=6°С. Но это при температуре внутреннего воздуха Тв=+18 и наружного Тн=-24 для г. Минска. Значит для Ваших условий  должно быть dTр=dT*(Tвfact-Tнfact)/(Тв-Тн)=6*(22+6)/(18+24)=4°С У Вас же dTfact=22-14=8°C, т.е. в 2 раза выше по сравнению с нормативом. Т.е. термическое сопротивление стен  в 2 раза ниже требуемого Roтр, который примерно равен 1.2.  У Вас же R=0,6. Данный ТКП УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ приказом Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 29 декабря 2006 г. № 374, и по нему   Наружные стены крупнопанельных, каркасно-панельных и объемно-блочных зданий должны иметь нормативное сопротивление R=2,5, т.е. у Вас в 4 раза ниже!!!

Так куда обращаться?! Кого дрючить то?! Госстройнадзор сквозь пальцы, из Министерства отписка типа просим принять меры...и целый год ситуация на месте

В ЖЭУ. Они должны проветси все расчёты и принять меры по доутеплению. Соответственно они должны дать задание на это проектной организации!

Для начала проверьте наличие вентиляции в помещениях санузлов, кухни и др. подсобных помещениях. И не  только наличие, но и работу. Просто грящую спичку поднесите. Есть тяга - пламя покажет. 
А теперь про утепление. Если дом небольшой, на 1-2 хозяина, утеплите его сами. Обязательно снаружи. Элементарно слой любого утеплителя 50-100мм, желательно базальтовое стекловолокно, оно не горит.  Самое простое- пенополистирол, но горит ( вспомните "хромую лошадь"). Сверху - штукатурка по сетке.  Изнутри можно утеплить обмазочной керамической теплоизоляцией типа "Изоллат".   И живите в тепле!

Дом многоквартирный 10-ти этажный)) Считаете что люди, строившиеся с привлечением льготных кредитов, обязаны за свой счет утепление делать, если виноват застройщик?! Как вобще можно выпускать продукцию не соответствующую нормам?! Вентиляция лично в моей квартире работает хорошо, в некоторых есть жалобы

Моя знакомая столкнулась с подобной ситуацией ещё лет 15 назад. Жилой дом Воронянского,64, стены промерзали, если у кого-то стояла мебель то снег был и вней, вещи покрывались плесенью. Многие годы обивали пороги ЖЭСов и т.п. Как в итоге добились правды не знаю, но сейчас дом в термошубе и никаких проблем.
Учитывая что у вас в квартире дельта Т=8 градусов (22-14) явно термическое сопротивление стены маленькое, возможно какие-то дефекты производства. К тому же в последнее время нормы на утепление стен увеличены, так что смело можете требовать термошубку для своего дома согласно новых норм.

Да эти дома по всему Минску ляпают..у нас же объемы))) уменьшаем количество нуждаемых)) Легка думаете?? Уже и так меня во всех инстанциях в лицо узнают и косо сомтрят..жаль тока что одна постоянно)))еси б весь дом приперся разбираться..директору ДСК мало бы не показалось)))

Вчера написала злостное письмо со всеми расчетами (не без вашей помощи форумчане, спасибо) в исполком и на комбинат...буду ждать!

А как насчет СЭС?

Че это?)))СЭС???

Санитарно-эпидемиологическая служба

Завтра с завода организуют комиссию с обследованием:) чего требовать? граматно как давить??

"Граматно давить" - это по-нашему! Я думаю, что во время обследования будут замерены определенные параметры, по которым можно будет рассчитать термическое сопротивление стен.  Вам надо, чтобы было указано термическое сопротивление стен по проекту и по результатам замеров. Расхождение может быть но не более 10%. Если реальное сопротивление стены меньше, то требовать утепление фасадов.

Люди, ну это кошмар какой-то!!Была комиссия!!Цирк на дроте..Пришли с пирометром, ладно, замеряли температуру на поверхности стены в помещении (стена +18, +20 и +19 по высоте угла, в квартире 22), а на улице -2 (этого никто не учитывает). И они мне втирать начали (зам директора по качеству!!!) что это нормально..Я ему про норматив (что при условиях -24 на улице и +18 в комнате) а он мне а кто вам такое сказал??? я у него акт требую с ссылками на норм. требования а они мне- вышлем по почте..Как баба базраная..Я грю второй раз приходтя в практически плюсовую погоду..а как в морозы и углы ледяные..так он мне говорит..так это ж углы несущие (там же арматуры много)))))))С помощью пирометра можно разве термическое сопротивление замерить? Требовать в общем термичесоке сопротивление да?

во первых:
ТКП 45-2.04-43-2006 НЕ нормирует разность между температурами - на внутренней поверхности стены и в помещении. там приведены РАСЧЕТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ.
во вторых:
ваш перерасчет на условия наружной температуры -6 неверный. см гост по сопротивлению теплопередаче, изданный в ссср и действующий в РБ до сих пор.
в третьих:
по температуре внутренней поверности невозможно адекватно определеить сопротивление теплопередаче конструкции ввиду нестационарности тепловых процессов.

а в остальном все верно.

для автора темы:

как давить:

не важно как - главное давить. объясню почему:
жэс/товарищество/застройщик/генподрячик/и другие создатели сего здания как правило ничего не смыслят в этом деле. максимум, что они могут сделать - принять решение - утеплить. однако возникает вопрос: кто платить за утеление? вот тут и начнется самое интересное. потому как платить никто не хочет. кроме того у них еще буду сомнения, что утепление поможет. поэтому они будут искать организацию (например ту где я работаю (на флаг не смотрите - я просто ленюсь настроить профиль:) ), которая обследует и  напишет им что делать, тем самым как бы беря отвественность за предложенные мероприятия на себя.

в общем ваша задача давить без остановки всеми способами, вплоть о администрации президента и судов.

удачи.

И чего мне щас от них ждать, какого ответа?? Гарантийный срок 31 декабря истекает..они тянут??У меня словарный запас может не дотягивает до них:)Гы гы..обследование..это канешне оочень хорошо, но и очень дорого...еси б я наверняка занала, я бы подняла членов ЖСПК скинутся на проведение обследования, завод так это дохлый номер...врядли они его оплатят или можно их заставить провести обследование?? Я уже и в МинАрхитектуры писала, оттуда пришла в испоклом рекомендация провести обследование (так, отписка)..Извините за сумбурную речь, но очень волнуюсь..

1. Не понял, если в ТКП написано: "dtв   — расчетный перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции, °С, принимаемый по таблице 5.5"- значит он не считается, а принимается по таблице, т.е. - нормируется. В реальности он не должен быть выше приведенной в таблице (п. 6.8 - СП 23-101-2004 РФ).
2. Вообще ничего не понял. Если можно, то приведите свой расчет. О каком ГОСТе идет речь.
3. Да, увы, есть нестационарнось, поэтому в научных целях замер длится несколько дней, но в данном случае, для практических целей, других вариантов просто нет. Видимо не стоит сбивать с толку госпожу АНЮ. Она должна стоять на своем - замер был проведен, вот результаты и баста! 

По законодательству если брак по вине производителей (строителей) то должны устранить даже если гарантия уже давно закончилась.
И как уже тут советовали надо постоянно на них давить и главное не делать перерыва, а то начинают расслаблятся.

пришел ответ из МинАрхитектуры))Не знаю, даст ли это что нить))Процитирую:
Предлагаем в соответствии с подпунктом 1.2 пункта 1 Указа Президента РБ от 15 октября 2007 г. №498 "О дополнительных мерах по работе с обращениями граждан и юр. лиц":
-РУП "Минский ДСК" в целях объективного рассмотрения изложенных в обращении доводов в кратчайший срок обеспечить заключение договора со специализированной организацией для дальнейшего проведения инструментального обследования вентиляции, измерения температурно-влажностного режима жилых помещений, проведения тепловизионной съемки наружных и внутренних ограждающих конструкций с представлением рекомендаций и технического заключения специализированной организации в Минский облисполком.

Нормальный ответ. Минстройархитектура поручила своему предприятию (за деньги самого предприятия) провести обследование Вашего здания. Есть на руках у Вас проект здания? Какое термическое сопротивление стен по проекту? Я не знаком с этим  проектом, поэтому не могу здесь помочь. Вам, желательно, найти это сопротивление, чтобы было с чем сравнивать.

Проект..интересно очень с такими проектами..Верхушка дома идет с привязкой..Эти дома уже не проектируют. Минскпроект када то их разработал. Никто ничего нового не сочиняет. Завод их формует и строит сам..Еси брать старые нормы то термическое сопротивление мы считали на 2,5 (стены).(не считая экономически целесообразного), то хотя бы на эту цифру можно ориентироваться..А еси считать по новым нормам))))) ох, мало не покажется)))

Подняла частично проект))) часть ОВ. ТАБЛИЦА (в каждой строке по два показателя) Сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций: Наружная стена - 2м.кв.Грудус/Вт и 2,32 м.кв.Градус/ккал/час. Окно - 0,6 и 0,7. Чердачное перекрытие - 3 и 3,48. Перекрытие над техподпольем - 2,5 и 2,9 соответственно..Вот!

Вот и отлично. Теперь можно сказать, какая температура должна быть на внутренней поверхности стены при любых температурах снаружи и внутри помещения. Вот эта формула Тст=Тв-(Тв-Тн)/(R*8,7)=Тв-(Тв-Тн)/(2*8,7), где Тв-температура внутреннего воздуха, Тн-температура наружного воздуха (например при замерах), R-сопротивление стены (2, как у Вас - в системе СИ).  Подставим, например Тв=22, Тн=-2, получим Тст=20,6. Если у Вас в натуре получилось меньше, то сопротивление стены менее 2, что и требовалось Вам доказать.

Ну, теперь жду с нетерпением ответа с завода))))Ох, чувствую херь напишуть:) Я им факсом отправила из МинАрхитектуры письмо и приписку сделала, что еси не примут меры, буду вынуждена обратиться в приемную Главы государства..А с другой стороны..какого хрена такую продукцию выпускают?! Дома строятся по всему городу!! И все наверное в курсе?

Этих проблем можно избежать, если установить отопительную систему плинтусного типа. См. www.bestboard.by

Господа, если мы будем так вводить в заблуждение (мягко сказал) друг друга, то можно далеко зайти. Чтобы бороться с недостаточным термическим сопротивлением стен (вместо того, чтобы увеличить это сопротивление), нам предлагают разогреть наружную стену (на сколько при этом вырастут теплопотери скромно умалчивают) выше температуры внутреннего воздуха и тогда точно на стене не выпадет конденсат! На сайте по ссылке  обнаружил такое: "Теплый плинтус Best Board® – система отопления, которая за  счет  применения инновационного принципа действия, особой  конструкции и  ее размещения,  дает не только неограниченные возможности в оформлении помещений,  экономит тепловую энергию, но и позволяет человеку чувствовать себя по настоящему комфортно" и там же "Система Best Board® обязательно устанавливается вдоль внутренней поверхности наружных стен помещения. Это одно из условий эффективной работы системы. Теплый воздух, нагреваемый системой, поднимается вдоль стен, прогревает их, и стены начинают излучать тепло. Тепловой поток, стремясь по стенам и полу, создает тончайший тепловой «экран», что позволяет не только привнести тепло в помещение, но и препятствовать его оттоку." Смотрите, если температура стены допускается на 6 градусов ниже температуры внутреннего воздуха (т.е. 20-6=14°С), то в предлагемой системе температура стен не ниже (по крайней мере) 25-27°, чтобы в помещении было 20°. На сколько вырастут теплопотери Дм.Ан? О какой экономии идет речь?

Система «Best Board®» позволяет при одинаковом ощущении комфорта – снизить температуру воздуха в помещении примерно на 3 градуса по сравнению с обычными радиаторами.   
   Экономия около 15 %
Не происходит образования избыточного слоя тепла под потолком, энергия которого теряется под потолком через вентиляцию и кровлю.   
   Экономия около 15 %
Регулирование температуры в каждой отдельной комнате при помощи  сервоприводов.    
   
   Экономия около 10 %
Встает традиционный вопрос – За счет чего данная система позволяет экономить? Экономия энергии при применении отопительной системы «Best Board®» происходит по следующим причинам:
1. Способ распределения тепла - 80% тепловой энергии обогревает помещение за счёт излучения тёплых стен, и только 20% тепловой энергии расходуется на нагрев воздуха. Человеку для комфорта требуется лучистой энергии меньше, чем энергии нагретого воздуха.
2. Равномерное распределение температуры в помещении. Это позволяет при одинаковом ощущении комфорта снизить температуру в помещении на 3-4 градуса. Снижение температуры на 1 градус позволяет экономить около 7% энергозатрат.
3. Работают законы квантовой физики, а не термодинамики. Волны, наиболее благоприятного для человека, инфракрасного спектра не покидают помещение через остекление, в отличие от конвективного обдува стёкол, при котором теплопотери гораздо выше.
4. Отсутствует тепловая подушка под потолком, тепло которой при конвективном отоплении теряется через вентиляцию, крышу.
5. Сухие стены имеют меньший коэффициент теплопроводности, влага из воздуха не конденсируется на поверхности более тёплых стен.
6. Малый объём циркулируемой жидкости в системе позволяет автоматике быстро реагировать на любые изменения температуры в помещении и быстро ее регулировать.

      Среднее арифметическое эффективной температуры ограничивающих плоскостей и температуры воздуха в интерьере ti можем определить как внутреннюю температуру в помещении. Эта температура измеряется сферическим термометром в середине помещения, на высоте 1 м над уровнем пола, что соответствует центру тяжести стоящего человека .
      При низких температурах (25 С)наблюдается обратное явление. В самом излучении участвуют только очень тонкие слои на поверхности тела. Тепло распространяемое излучением, в отличии от тепла распространяемого конвекцией и кондукцией, по своим параметрам и тепловому действию приближается к свойствам природного солнечного излучения.
           Из того, о чём мы говорили до сих пор, видно; что различный физический принцип передачи тепла требует различных способов расчёта и проэктирования отопительной системы. Таким же образом и воздействие отопительной системы на тепловой комфорт человека будет отличаться от энергетических требований.

Уважаемы Дм Ан. (не Медведев). Здесь идет речь о жилье потребительских качеств (так сказать дешевое жилье), а это очередники строящиеся с  господдержкой. Это первое, а второе - а радиаторы простите куда деть?? обрезать???отказаться от отопления центрального???

Еще раз предлагаю не вводить в заблуждение проектировщиков. Заказчиков - можете, это остается на Вашей совести. Qт=Kст*Fст*(Тст-Тнар)+Kок*Fок*(Тв-Тнар) - это формула теплопотерь помещения и не важно чем и как греется помещение. Kст (Кок) - коэффициент теплопередачи стены - без Альфа внутр (окна), Fст (Fок) - площадь стены (окна), Тст- температура стены,Тв- температура внутреннего воздуха у окна, Тнар-температура наружного воздуха. В традиционном проектировании Тв= 20, Тст=14. В предлагаемом решении Тв=20 (посмотрите у себя на сайте на фоне окна) Тст=27. Пусть Kст*Fст=1 Kок*Fок=0,5, тогда Qт1=1*(14+24)+0,5*(20+24)=60. Qт2=1*(27+24)+0,5*(20+24)=73. Превышение теплопотерь в предлагаемом решении составит (73-60)*100/60=21%. Почему возникли ошибки (или обманки): Если мы греем наружную стену и создаем струю настилающуюся на окно, то в расчете теплопотерь  надо брать не температу внутреннего воздуха, а температуру стен и воздуха в пограничном слое окна.   

Предлагается четыре варианта конструкций объемного блока:

1. Металлодеревянный или металлический каркас, обшитый снаружи цементно-стружечными плитами, внутри гипсокартонными плитами, между которыми размещается эффективный утеплитель (в конструкциях пола, наружных стен и крыши) или эффективный звукоизоляционный материал (в конструкциях, служащих межкомнатными или межквартирными перегородками).
2. Металлический или металлодеревянный каркас, который омоноличивается полистиролбетоном в плоскости пола, покрытия, наружных и внутренних стен. При этом конструкции наружных стен, крыши и пола делаются более толстыми (по теплотехническому расчету для каждого региона), чем конструкции, служащие межкомнатными или межквартирными перегородками.
3. Металлический или металлодеревянный каркас, на который монтируются термоструктурные панели, представляющие из себя однослойные конструкции, состоящие из стальных профилей, обрамляющие их по контуру, и монолитно связанное с ними внутреннее заполнение из дисперсно-армированного пенополистирола.
4. Металлический каркас, на который монтируются как термоструктурные панели, так и панели из полистиролбетона. При этом панели из полистиролбетона используются в качестве конструкций пола, а термоструктурные - в качестве наружных стеновых конструкций, покрытия и перегородок.
Это для реконструкции   старых зданий, нои для вашего случая может подойти
С моей точки зрения
есть два варианта
1 -ошибка в проекте
2 использование материалов, несоответствующих проекту
И то и другое вместе, но маловероятно, проектанты обычно за свою работу отвечают
Решение может быть и такое - подавайте в суд и прокуратуру, налицо нарушение прав человека на безопасные условия жизни - нужен акт СЭС или защиты прав потребителоя именно тогдо когда есть оледенение.можно заказать ревизию проекта и материалов,Пусть прокуратура парит мозги строителям, может тогда они зачешутся,

Первое: дом типовой (может повторюсь) проектная организация привязывает проект уже много лет и ничего нового не делается, так что думаю с вариантами конструкций стен это не в нашей стране и не в ближайшее время. Хотя бы эти до ума довели. А это уже Второе. За все время типа обследования заводом-изготовителем и строителем в одном лице ни разу не указывались эти цифры, какое же СОПРОТИВЛЕНИЕ ФАКТИЧЕСКИ!!
Третье: В 3 квартиры уже приехали и запенили углы (сверлили дырки и загоняли монтажную пену). До меня почему то очередь не дошла. В разговоре сення с замдиректора по качеству меня вобще отчихвостили что понаписала во все инстанции кому тока мона и он бедный не знает кому када отвечать. Сказал что готовит мне письменный ответ.
Четвоертое: Почему тихонько так пришли в 3 квартиры и сделали?? Тот же зам посоветовал мне не сунут ьнос не в свою квартиру. Я была в шоке?! Я всю кашу заварила, расшевелила их, а мне теперь хрен?!

Прислали ответ с завода.
Цитирую: при обследовании (при помощи только Пирометра) установлено, что температурно-влажностный режим в квартире соответствует соц стандартам. Температура на внутренней поверхности стен соответствует расчетной (какой не указано) и ТКП 45.2.04-43-2006. Необходимо отметить, что ранее (суки не постеснялись написать) в ходе предыдущих обследований по Вашим обращениям строительных недостатков, препятствущих нормальному проживанию, установлено не было.
Акт: Комиссия в составе представителей ОАО "Минский домостроительный комбинат" провела ОБСЛЕДОВАНИЕ (как громко сказано, правда никому не понятно чем обследовали) квартиры при температуре окр среды t=-4. Температура на внутренней поверхности стены t=+18..+20 температура воздуха внутреннего +22,7 (это в комнате 9м.кв. када в ней стояло 5 человек в одежде))))))).. Вот такая фигня!!! Я савсем не права?  Ни слова о термическом сопротивлении: ни о расчетном ни о фактическом ни нормативном

Уважаемая АНЮ! Если Вы помните, то я присылал Вам формулу, по которой можно считать температуру на поверхности стены, которая должная у Вас быть в зависимости от внутренней и наружных температур. Повторюсь:  вот эта формула Тст=Тв-(Тв-Тн)/(R*8,7)=Тв-(Тв-Тн)/(2*8,7), где Тв-температура внутреннего воздуха, Тн-температура наружного воздуха (например при замерах), R-сопротивление стены (2, как у Вас - в системе СИ).  Подставим значения из замеров Тв=22,7 Тн=-4, получим Тст=21,16, у Вас по замерам 18...20. Т.е. ниже нормы. Напишите им ответ. Привидите формулы. Пусть объяснет расхождение. Удачи.

 Уважаемая АНЮ! Если Вы помните, то я присылал Вам формулу, по которой можно считать температуру на поверхности стены, которая должная у Вас быть в зависимости от внутренней и наружных температур. Повторюсь:  вот эта формула Тст=Тв-(Тв-Тн)/(R*8,7)=Тв-(Тв-Тн)/(2*8,7), где Тв-температура внутреннего воздуха, Тн-температура наружного воздуха (например при замерах), R-сопротивление стены (2, как у Вас - в системе СИ).  Подставим значения из замеров Тв=22,7 Тн=-4, получим Тст=21,16, у Вас по замерам 18...20. Т.е. ниже нормы. Напишите им ответ. Привидите формулы. Пусть объяснет расхождение. Удачи.
[/quote]
А вы думаете я им не писала эти формулы??? Это ответ на мое письмо!!! Задрали сволочи! Ну точно одна дорога: либо в суд либо в приемную главы государства писать, а лучше и туда и туда, тока в суд боюсь в копеечку мне выльется. Все отписки эти приложить и отправить!! Сколько стоит обследование не дома но хоть квартиры? И будет ли это заключение иметь в суде вес? попросют независимое какое...Блин, не знаю, что делать

Уважаемая АНЮ! Напишите, пожалуйста, чем все закончилась. У меня в доме такая же ситуация. Писали жалобы в ДСК и в Госстройнадзор. Бесполезно.

Ой, расскажу!! Жалобы писали коллективные? Еси нет, то советую коллективные. Один в поле не воин как в моем случае получается, но руки я еще не опускаю.
Значит, так...последнее мое письмо в феврале вроде (щас не вспомню точную дату) со всей перепиской ДСК-"УКС-Стройинвест"-МАиС, и комментариями к ним, копии приложила и отправила в Приемную Главы государства. Оттуда обращение спустилось в МАиС, далее "УКС-Стройинвест". Далее тикавее. 5 апреля 2011 года в проектную организацию было направлено пиьсмо с просьбой присутствовать на КОМИССИОННОМ ОБСЛЕДОВАНИИ и ТЕПЛОВИЗИОННОМ (вдумайтесь, люди-проектировщики, 5апреля..тепловизор...). Я работаю в этой проектной организации, мне повезло, потому что еси бы не это письмо, я бы не узнала что ко мне приедет комиссия, потому как председатель моя (будь она здорова!) даже и не собиралась меня ставить в известность, не говоря про другие инстанции. Я была в шоке от ТЕПЛОВИЗИОННОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ.
Жду их дома. Приезжают представитель из ДСК - все тот же Дубаренко В. А. (даже лицо его видеть не хотся), 2 представителя Госстройнадзора (с одним уже приходилось иметь дело) и представитель УКСа и моя председатель (жалею, что впустила ее) и дальше начались кадры: мы пришли по Вашему обращению, смотреть на Ваши промерзания (а свое обращение я писала с просьбой обследовать весь дом, указала перечень квартир проблемных). Я спрашиваю а вы часом не ошиблись??? Что вы весной в плюсовую температуру увидеть то хотите?? и без приборов приехали то!! А ОНи мне: мы обязаны отреагировать на Ваше обращение, как заведенные. Ну провела я их в комнату, все дружно заглянули за мои отслоившиеся обои и спрашивают, а где черное пятно?))))))))Я в осадок выпала)) Какое пятно??? Ну как же, раз промерзание, то должна быть плесень!)))Сдержаться у меня не получилось и меня понесло...я должна ИМ объяснять от чего бывают черные пятна?! Про тепловизионное обследование мне вобще заявили, мол, никто Вам его делать не будет, это дорого)))Делайте сами и потом в суд подавайте! Всю бредовую перепалку я передавать не буду, основное я сказала. Предупредила что я дождусь следующей зимы и снова начну переписку. При чем в последнем ответе из МАиСа перед приездом комиссии было четко прописано устранить дефекты, чтобы гражданка более не обращалась с подобными жалобами!!!
Я обращалась в несколько мест которые проводят тепловизионное обследование, но с физлицами они почему то не хотят сотрудничать. Я готова заплатить за это обследование (не знаю сколько оно правда буит стоить), но я уверена что рыло у ДСк в пуху и я им так просто это не спущу.
Теперь я жду ответа после приезда "комиссии"..))))там ржака будет чувствую..про отсутствие черных углов)))
А у Вас, sulimit, как обстоит ситуация?? У нас проблема, что люди не умеют писать и не знают куда, но скажу Вам, одному тяжело, а председатель упорно отказывается боротся за людей. Зплатили ей что ли?! Не понимаю!! Она может многое, стоит ЕЙ написать хоть одно обращение в вышестоящие инстанции. Ну ничего, буду как в фильме "Побег из Шоушенка" писать по 2 письма в неделю)))

У нас председатель свой, живет в нашем доме. Письма пишет, и коллективные тоже, но толку мало. Мы делали в своей квартире тепловизионное обследование самостоятельно. Но оказалось лоханулись. Пришел паренек с тепловизором, все сфоткал, скинул на комп и ушел. Никакого отчета, никаких расчетов. Мы только потом поняли, что с этими фотографиями мы ничего не добьемся. В ДСК письмо написали и фотки приложили, нам написали, что обследование было проведено неверно. У них оборудование есть, но теперь надо ждать следующей зимы для проведения обследования. И проведут они его или нет неизвестно. Куда дальше обращаться не знаем.
Если найдете фирму, которая делает тепловизионное обследование, напишите, пожалуйста. У нас в Гомеле это стоит 50 тыс. рублей, но без отчета. Сплошное надувательство, короче.
Себе в квартиру купили инфракрасные обогреватели, потому что очень холодно (1-й этаж) и сыро. Только этим зимой и спасаемся. А у соседей на 9 этаже все углы в плесени.

привет. Работаю в такой лаборатории. Заключение конечно надо и это не дешево сегодня. Наши жильцы обследования подобного рода делают за счет организации на балансе которой на находится дом. По-моему такие лаборатории должны иметь жкх или проектных группы  занимающиеся такими проблемами. Самое интелесное что когда после обследования вам пошлют письмо что дом пригоден к эксплуатации до капитального ремонта. Или под моральной давкой  структуры будут ссылается на недостаточный воздухообмен. А по сему надо заметить плотность теплого потока замер длиться в районе недели при стабильных погодных условиях. для детализациии пишите в "
личку"

было такое у меня - переехал в квартиру, поставил хорошие окна и радиаторы новые, в углах появился конденсат и лед. комиссия из ЖЭСа комиссия из ЖРЭО: " это у вас стыки текут" (при -12о то!)
Короче: действовал с помощью шантажа и подкупа: написал жалобу в ЖРЭО с расчетом фактического сопротивления теплопередачи стен, указал расчет сколько нужно положить утеплителя, на приеме мирно побеседовал о возможности решить вопрос миром, там-же в ЖРЭО узнал, что на тепловую реабилитацию зданий статья есть, пообещал сделать благо испонителю - человеку в ЖРЭО за включение в списки

(по концовке утеплили все без проблем)

Подскажите, а откуда вы берете формулы этих рассчетов? Из каких нормативов? Мне для борьбы с ЖЭСом надо указать нормативы для принуждения к установке термошубы на промерзающей стене, а откуда эти данные брать - не знаю. Помогите, пожалуйста.

ТКП 45-2.04-43-2006 Строительная теплотехника. Строительные нормы проектирования - норматив по расчету сопротвления теплопередаче стен (и не только)
ГОСТ 30494-96 Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях - здесь про параметры микроклимата и методы измерения этих параметров.
В частности из ГОСТ 30494:
"4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период го-да следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше   минус 5 ºС. Не допускается проведение измерений при безоблачном   небе в светлое время суток." - этим часто пользуются. Проведут измерения при плюсовой температуре и все.

И вопрос в тему. Откуда ЖЭС берет нормируемую температуру 18 С в жилой комнате? СНБ Жилые здания? Но оно для проектировщиков, не для эксплуатационщиков. 18 С это расчетная температура на экстремальные условия (для Минска -24 в течение пяти дней, что случается раз в 50 лет). И в какой нормативной литературе указано, что температура в комнате не должна быть ниже 20 С?

Это санитарный мимнимум (+18), в угловых комнатах (2 наружных стены) - +20. По нормам оптимальная (ЕМНИП) 20-22, допустимая 18-24... Вот на допустимую и ориентируются...

Люди,помогите пожалуйста!
Уже 4 года с ЖЭСом  и ЖРЭО воюю. Угловая комната,круглый год холодная. Летом-весной еще бог с ним.Зима-кошмар. В доме "украсили" 9-7 этажи штукатуркой и покрасили. Это чтоб с проспекта было красиво, памятник открывали и главного ждали. После этого пошли проблемы в доме. На 6 и 5 этажах стены мокли и пошла плесень.Воевали 2 года, добились того,что 6 этаж замазали штукатуркой и 5 этаж послали, типа у вас все номально пока. Через год на 5 этаже плесень и стены черные мокрые. Я писал-писала, добилась, утеплили их. Причем по человечески,с водоотводом между 6 и 5 этажами,чтобы не текло все мокрое по стенам в количестве в 3 раза допустимом. У нас на 4 было сухо,но дико холодно. Вызвала в 2012 году проверку на промерзание стен. Пришли,замерили. Тнаружнего воздуха -10,Твнутри в комнате 21,4(обычно 18,когда жэс идет-тепло, праздник). По стенам намеряли 13,2-18,9. Ни одного слова по этому поводу написано не было. В 13-14 году грелись обогревателями,в 14 году утеплили горемычных соседей только. В 15 году у меня половина стены в комнате мокрая. В декабре на замеры вызывала,никто не пришел, а как только началась оттепель в январе- вся стена промокла насквозь. Факт "Зафиксировала" мастер жэса, но никуда не записала и ход не дала на утепление стены. Только сказала ай-ай надо обязательно утеплить. На 16 год опять на промерзание записалась.Боюсь что в этом году плесень пойдет. Как в данной ситуации грамотно написать письмо с расчетами, чтобы жрэо утеплило стену? По формулам выше что-то у меня ничего не считается, а им пока конкретных вещей не напишешь -ничего не получишь.
Обьясните как считать нормы и что написать. Дом кирпичный,46 лет как построен и без капремонтов.

Это санитарный мимнимум (+18), в угловых комнатах (2 наружных стены) - +20. По нормам оптимальная (ЕМНИП) 20-22, допустимая 18-24... Вот на допустимую и ориентируются...

Получается если у нас дом кирпич и угловая комната,то 20 можно требовать минимум? на что сослаться?

 Уважаемая АНЮ! Если Вы помните, то я присылал Вам формулу, по которой можно считать температуру на поверхности стены, которая должная у Вас быть в зависимости от внутренней и наружных температур. Повторюсь:  вот эта формула Тст=Тв-(Тв-Тн)/(R*8,7)=Тв-(Тв-Тн)/(2*8,7), где Тв-температура внутреннего воздуха, Тн-температура наружного воздуха (например при замерах), R-сопротивление стены (2, как у Вас - в системе СИ).  Подставим значения из замеров Тв=22,7 Тн=-4, получим Тст=21,16, у Вас по замерам 18...20. Т.е. ниже нормы. Напишите им ответ. Привидите формулы. Пусть объяснет расхождение. Удачи.
[/quote]

Что-то у меня по вашей формуле ничего не выходит....Тст=22,7-(22,7-(-4))/(2*8,7)=22,7-(26,7)/17,4=-4/17,4=0,229
Даже если *100=22,9, но не 21,16. Расскажите,что я не так делаю...Спасибо

Считать особо ничего не надо. В каждой стране (к сожалению, где Вы живете - неясно) есть нормы на сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций. В 2000-е они были сильно увеличены, и кирпичная стена Вашего дома явно не соответствует новым нормам, причем в разы. Плюс (опять-таки в зависимости от страны) в "Правилах предоставления населению услуг теплоснабжения..." указана минимальная температура в жилом помещении, как правило, это те же 18 (20 в угловых) градусов. Но температура воздуха - температура стен тут не считается.
Плюс по нормам есть максимально допустимый перепад между температурой внутренней поверхности стены и воздухом, и вот тут уже нужны экспертные замеры, расчеты и т.д.
Первый вариант, ИМХО, достаточен для требования утепления стены. По второму в моей стране фиксируется температура в помещении и в случае ее несоответствия снижается начисление за отопление, вплоть до полной аннуляции оплаты (но для этого надо в помещении намерять +5). Годится как подтверждение необходимости утепления. Третий вариант самый затратный, длительный и нервный, ибо ЖЭС лягут костьми...
П.С. А по формуле сначала выполните деление, а потом отнимание - и все получится...

Я в Минске живу. Вы просто про нормы писали, я и спрашиваю где они прописаны, где их смотреть и на что ссылаться. Надо дом спасать. и про какие варианты Вы пишите не поняла....
За формулу спасибо,тормознула...

Если Минск - выше уже давали нормы:
ТКП 45-2.04-43-2006 Строительная теплотехника. Строительные нормы проектирования - норматив по расчету сопротвления теплопередаче стен (и не только)
ГОСТ 30494-96 Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях - здесь про параметры микроклимата и методы измерения этих параметров.
Скачиваете из инета ТКП, смотрите там нормативное сопротивление теплопередаче, считаете Вашу стену, показываете, что не соответствует - вот и обоснование. Это первый вариант, о котором я писал выше.
Второй вариант - вызываете комиссию, составляете акт, что в жилом помещении меньше 18 (20) градусов - и далее либо требуете перерасчета, либо добиваетесь утепления.
Третий вариант - эксперты, тепловизоры, расчеты температуры поверхности стены и т.д.

Понятно,спасибо. Пока первый вариант пробую. Второй вообще не вариант, в дни визита разогревают помещение до 22-23 и приходят с градусником делать умное лицо. Надеюсь до 3 не дойдет....

 Коллеги, обратите внимание, что сейчас экспертиза, во всяком случае, в Гомеле, будет требовать не просто акт обследования по промерзанию, а обследование с тепловизором, сделанное специализированной организацией.
 Нас так предупредили, во всяком случае, при личном общении.

Для подстраховки можно уложить в угол греющий кабель малой мощности

Утепление снаружи всей квартиры-единственное эффективное решение.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.