Архитектура и дизайн / Страсти по архитектуре.  (Прочитано 1851 раз)

ну потому что у нас ГИП/ГАП исполняют роль комиссаров в кожаных куртках с наганами, которые заставляют проектировщиков работать под страхом расстрелов. На западе такого нет, там работают потому что хотят денег заработать (такие вот издержки проклятого капитализма, люди работают за еду а не за идею). Соответственно организаторскую роль может взять один из проектировщиков, это может быть и архитектор в малоэтажном строительстве, т.к. это основной раздел там, или конструктор, или дизайнер, инженерные разделы редко становятся организаторами, хотя бывают и исключения. Поэтому сравнивать ГИПов с архитектором на западе не совсем корректно. Там архитектор, здесь менеджер проекта так правильнее. А ГИП/ГАП это наследие совка, которое постепенно и к счастью вырождается и исчезает.

ГИП несет юридическую и финансовую ответственность за проект, а ГАП нет .

в России на дома до 2 этажей - проект не нужен, поэтому ни ГИП, ни ГАП, ни архитектор тоже не нужны.
нужен эскиз и визуализация, а значит обычный дизайнер справится с этим, смежных разделов тоже нет.

Уважаемые колллеги! В пылу дискуссии Вы забываете главное - уровень подготовки тамошнего архитектора, который, как уже было замечено выше, владеет знаниями не только в основной, но и смежных областях. Многие наши архитекторы или конструкторы могут рассчитать теплотехнические показатели ограждающих конструкций? А потери тепла помещением или всем зданием? А уровень изоляции воздушного и ударного шума? А воздухообмен? Причем сделать это по нормам, пусть даже с применением компьютерных программ, но понимая, что и зачем.
Не спорю, есть и у нас грамотные специалисты, которым это по силам. Но это исключение из правил, основанное на самообразовании и профессиональной заинтересованности, потому что и полувековой давности, и нынешняя вузовская подготовка ни отечественного архитектора, ни инженера-конструктора, увы, знаний в необходимом объеме по требуемым областям знаний не дает.
Тамошнего архитектора готовят совсем иначе в плане программы обучения, контроля уровня образования и написания квалификационной (читай дипломной) работы.
А ГИПы и ГАПы - это вовсе не всесторонне подготовленные специалисты (хотя, вероятно, встречаются и такие), а, как было совершенно точно подмечено, менеджеры, организующие работу и не более того.

Встречал ГИПа по канализации в качестве генпроектировщика, можно с большим усилием такое допустить - было у них немного сопромата и архитектуры и при соответствующей работе их над собой. Ну а электрики причем? Даже термеха не было, не говоря уже о сопромате, стройконструкциях и архитектуре - только, что пришлось с таким иметь дело - в конце проектирования узнал, когда увидел полный аншлаг в его не компетентности. Но это еще не все - авторским надзором занимался - мне даже не предлагал. И самое прикольное, то что мошенническим способом (не рассчитавшись по акту сдачи-приемки) овладев разделами проектной документации мною разработанными на субподряде. Объект уже построен и функционирует. Все НАСТОЯТЕЛЬНО направляет в экономический суд, а не в суд по уголовным делам за мошенничество. Поместный госстройнадзор и заказчик не отреагировали.
При этом, все НТПА у нас великолепны, может что-то стоит пересмотреть и откорректировать - главное их добросовестно всем выполнять.    
    

matokh - не суди про других, если сам мало разбираешься.
ГИПом может быть любой инженер, если есть опыт и знания, даже сметчики есть ГИПы.
а уж про теорию я молчу, начальный курс у всех одинаков - и сопромат, и термех, и английский, и высшая математика, и начерталка ...

у нас существует институт, в котором есть по одному объекту несколько ГИПов - ГИП по конструкциям, ГИП по технологии, ГИП по электрике и слабым токам, ГИП по сантехнике.

Опять мы начинаем сравнивать себя с кем-то. У нас своя страна со своими традициями, опытом и проблемами, никто нас не может насильственно заставлять создавать однополые браки и становиться расистами. В вузах нам давали все, что необходимо, но мы не всем пользуемся или очень редко пользуемся. Это что проблема? В современных условиях развития ИТ не сложно пригласить узкого специалиста для решения какой-нибудь редкой эпизодически возникающей проблемы, что бы не отвлекаться от основного своего занятия.
Про ГИПов и ГАПов - каждый судит о себе САМ.

Уважаемый гип-электрик, это у вас так - а у нас так, как я написал.
Самсони, где вы видели окончание "а" в моей фамилии?

matokh_viktor, можете не сравнивать, Вас никто не заставляет.
И дискутировать с Вами, учитывая Вашу манеру общения, у меня нет никакого желания. Так что можете не трудиться отвечать.

если не трудно, укажите НПА, по которому это так. В смысле, что ГИП несет, а ГАП не несет

Уважаемый Селега, я как и вы имею право на написание поста и высказаться об обсуждаемой теме. Что-то не совпадает с моими убеждениями или точкой зрения - ну и что - зачем так болезненно воспринимать? При чем тут манера общения? Можете не отвечать на мои посты, а я буду ваши комментировать при необходимости.
Получается, что вам нравится западная демократия, а в своей стране не терпим того, кто мыслит и рассуждает не так как вы.
А вообще-то у нас тема "Страсти по архитектуре" и мои посты в основном об этом. А тут ГИПов и ГАПов намешали с подачи председателя САБ - ему явно больше не понравились наши посты - молчит. Как улучшить показатели в архитекторе я уже изложил, в том числе и в сегодняшней теме Еженедельной рассылки от Proekt.by (19.07.2020 - 26.07.2020): "Профессии архитектора нужно вернуть былой престиж". Давайте обсудим.      

не утруждайте себя - это же общеизвестный факт.

спасибо конечно, но раз уж я не знаю этого факта, то значит он не общеизвестный.
спросил я не просто так. когда-то гип=гап по функциям. кроме того, сегодня НПА по функциям гипа нету действующего

судя по маленьким буквам гип-гап - наверное у вас нет.
здесь как то было - "гип-гап-гоп" - это не клоуны ли был вопрос .

такие никому не нужны.

Да кто ж читать будет, а если прочесть то  еще и понимать надо)

Кстати да, неплохо бы почитать откуда информация......  Из векового опыта, ответ желательно не предлагать

Руководствуясь своим опытом, а не вашим ( вот так новость) Так называемые общеизвестные факты, на поверку оказываются  пережитками прошлого,некомпитентностью говорящего или группы говорящих. Хотелось бы фактажа со ссылками, а не рассказов. При этом я прекрасно понимаю о чем вы говорите, о том что ГИП - наше все, а ГАП - вообще никто. Но по факту это не соответствует ТНПА (  точнее не соответствовало, с отменой ТКп ... -120- ...   я не особо изучал чем там это все регламентировано) о чем люди и пытаются донести.  Так что если есть подверждение то будте любезны научить нас ( молодых и красивых, а соответственно ненаученых жизни) как нужно оргументированно доказывать свою позицию.

Согласен, когда-то так было и не пользовались к сожалению.  Я видел это так - ГАП или ГИП ( большие буковки ) назначались в зависимости от назначения объектов - Условно если я директор какого-то большого советского  проектного института и моя задача организовать работу института ( позволю себе помечтать) Я бы хотел чтобы ГИП(ГАП)-ом был человек который максимально понимает назначение объекта - его функциональное назначение. Для жилья  вроде Архитектор подходит, для магазина тоже. Для насосной - наверное спец по ВИК. Для Котельной - ТМщик какой-нибудь. Ну и так далее.
И в целом печалит тот факт что в документах одно, а в жизни другое - порядка значит нету, вот так новость.

результат этой темы вполне известен - авторитет не только архитектора, но и проектировщика размывается, так зачем вам эти знания, если ответственность никому не нужна - ни работающим проектировщикам, ни заказчикам, ни государству ...
смею заметить, что я высказал свое отношение к ГИПу/ГАПу, основанное на авторитете к этим уважаемым профессиям и на нормах, давно почивших в небытиё.
добавлю, с утратой такого отношения в ТНПА, авторитет к ним только падает, именно об этом тема, о доверии и ответственности и авторитете не только архитектора ...

Kisha1
я уже публиковал свои подобные мысли - здесь (про Россию)

Ответа как обычно нет......   
Читал уже, насколько я помню там есть что поддержать, но это не отменяет тот факт, что ваше высказывание  "ГИП несет юридическую и финансовую ответственность за проект, а ГАП нет" не подтверждено...
Насколько я знаю в РФ все еще действует  положение о ГИПе(ГАПе) согласно которому они в принципе одинаковые роли играют.( за исключением моментов когда назначаются они оба на объект )

Печально, что никого не расстраивает разночтение между реальностью и её описанием в нормативах до сих пор расходятся.  Так же печально, что никто не будет разбираться что имели ввиду Великие Предки, когда составляли данное положение. Но как минимум единая позиция в реальности и на бумаге , это шаг в нужном направлении.  Как я считаю.

что то всё в кучу ..., зачем ?
не понимаете вы сути ГИПовской работы ...

зачем вам большой, маленький, средний, любой должен быть универсален.

вы бы прочли рекомендованную вам лично статью, здесь
(ссылка - https://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/obzor_proektnoiy_otrasli_i_prichini_krizisa_v_rf-t58077.60.html) на сайте, может и вопросов бы не было.

а ктото гдето чтото понимает?
Я вам про нормы вы мне про гиповскую работу, конечно хорошо что не про помидоры но по теме хотелось бы.
Если вы считаете, что старое советское положение - ничего не стоит, так и говорите.

Про статью, повторюсь я читал. Запомнил ли все и хочу ли перечитать? Нет вы не настолько великий автор, что бы Вас перечитывать в каждую свободную минуту.  В целом я согласен что вопрос много от чего зависит. НО хоть убейте не вижу никакой сложности в том что бы проанализировать Положение о ГИП(ГАП)е.

зачем тебе это ?
ведь далек ты от этого, поспорить и пописать желаешь, а зачем, далек, ты от всего ...

лучше займись архитектурой, ... в тему

Меня интересует проектирование и все что  с ним связано.
А Вы чего пишете,  далеки Вы от всего этого далеки - далеки? 
Рассказываете  так как будто владеете каким-то сакральным знанием......
Задаешь вопрос -  в ответ лишь туман - "это настолько понятно, что объяснить уже никто просто не способен"
Сказали бы честно - "ну не знаете где это написано и искать не хотите , времени жалко "  -  это хотя бы честно.

не цепляйся ...

samsony1 вот задаю Вам конкретный  вопрос:
В данном положении :  почему везде написана такая последовательность слов "главном инженере (главном архитекторе) "

Что это значит? и что человек который хочет разобраться в вопросе должен понять?
Чем руководствовались люди которые разрабатывали данное положение?

я уже все рассказал в ссылке для тебя.

Вот нашел 3 места где инженер без архитектора  в скобочках употребляется, как-то маловато.

ты еще должностную инструкцию инженера, сметчика, архитектора, директора, министра, президента найди и посудачь.

и на том спасибо

ГИПы живут по понятиям, а не по инструкциям (из параллельной вселенной)

_Valenok

вопрос конечно касается ГИПа-ГАПа, но это общая тенденция размывания круговой поруки безответственности, не только в проектировании.
наверное уже давно пора сформулировать основные мысли в теме, толочь воду в ступе можно до изнеможения,
а зачем, кому от этого станет легче.
ситуация теперь и у вас в Беларуси критическая, докатилась так же как когда то в России, ничего перемелется, время лечит, скоро выборы.

Найду и прочту все что нужно и старую версию положения от 69 года читал когда-то....
Просто в отличие от Вас я ищу смысл в том что делали люди в те времена....

так никто и не спорит -  другое дело почему никто не хочет даже обсуждать  то что нужно в порядок привести или одно или второе....

И кстати samsony1 за Вас уже и либералы заступаются)  Даже это не заставит Вас задуматься)

истина ... в вине ... (восточная мудрость)

Не пью алкоголь уже лет 7-8 вообще, так что придется поискать в чем-то другом

Молодцы!!!   О чем угодно, но только не по теме: "Страсти по архитектуре".   
И чего ВЫ хотите? - САМИ не знаете.   ГИПы с ГАПами.

Старые мамонты вымерли и не оставили сведений для чего они придумали ГИПов и ГАПов

Коллега, ну сами подумайте, кто будет разруливать все вопросы с заказчиком и прочими заинтересованными, простите, лицами - архитекто, специалист по конструкциям, специалист по ОВ, электрик? Им некогда, у них своих забот хватает. А у проекта должен быть менеджер. А уж как его назвать, ГИП, ГАП, руководитель проекта или еще как-нибудь... Ну, были же генеральные и главные конструкторы в авиации и прочей технике. И ничего...  Назвать можно как угодно, главное, чтобы дело делалось. Хотя, говорят, как назовешь корабль...

то что вы пишите это функция. А функцию может выполнять любой специалист. Я тоже за такое понимание вопроса

Так все просто как обычно - есть технология выполнения проектных работ  согласно которой нужно выполнять те или иные задачи. Нужен Кто-то главный? Я думаю да, а  значит из всех задач которые нужно выполнить часть и будет возложена на "Главного" и неважно как  его звать.
Не совсем мамонты и сведений оставлено предостаточно - читайте положение там все четко написано, а то что не видно, так нужно внимательней читать.  
Я прекрасно понимаю что сейчас ГИП - это человек на которого накидали рандомных обязанностей и который должен своей работой компенсировать отсутствие грамотно налаженного технологического процесса, так еще и с кучей ответственности. Другое дело правильно ли это и как влияет на качество проектов... Но по капиталистическим законам, если на качество спроса нет, то и не надо потеть что бы его добиться , а по сему всех все устраивает, кроме тех кто хочет работать правильно конечно)

И как же распределять обязанности? Каждый хватается за то что может?

и здесь их предостаточно,
вымерли проектанты, а остались проектировщики.

этот специалист находится у девелоперов, а не у проектировщиков,
а менеджер - он и в Африке менеджер - ничего никогда не понимает - просто "офисный планктон".

есть же еще административные должности в компании: директор, зам и т.д., начальники отделов в конце концов

Где пояснения про ГИПов, подскажите  к кому обратится из тех кто остался.

Должностей много, обязанности как распределены?
1) Никак)
2) Абы как)
3) Как всегда)
4) Проанализировали как эффективней!
5) Назначили значит эффективно, а будешь вопросы задавать дверь сам знаешь где!

должностные обязанности закреплены согласно трудового договора с каждым и инструкции издаются уполномоченными лицами - Отделом Кадров с подачи руководства структурными подразделениями.

зачем тебе это ?
инструкция инструкцией, а задачи и функции - это ...

Kisha1

тема  - Страсти по архитектуре.

не уводи в пучину баснословия и красноречия ...

Даже смешно, Одни тратят времени на инструкции,  другие работают их игнорирую и все делают вид что так нормально)))
Извините так не получается, мне интересно понимать что я делаю а не повторять то что показали пару раз.

Так а что с архитектурой непонятно? разобраться пять секунд и если надо было бы уже давно разобрались бы.

должностные инструкции нужны только для отдела кадров, работать ты будешь не по инструкции, а по указке и своему разумению, и так как тебе укажут вышестоящие товарищи, иначе тебя заменят более послушным.
а вот разумение может быть творческим.

Kisha1

тема  - Страсти по архитектуре.

перестань пустозвонить.

Лично мое мнение что гипы были придуманы, т.к. всем было все похер и в таких условиях проекты никогда бы не выпускались или шли бы с большими ошибками, т.к. платили оклад и работаешь ты тм или нет, значения не имеет. Тогда сделали ГИПов и для их стимуляции им дали процент от работы, так сказать глоток капитализма в плановой системе. И процесс пошел, они были тем драйвером который толкал проектировщиков, толкал заказчиков и т.д. что бы получить свои деньги. Сейчас конечно же этого не нужно, достаточно сделать сдельную оплату труда, но вот аппетит к проценту у них остался.

Ой ..   Ребята, понимаю, закончился трудовой день и можно "принять на грудь" и нести всякую чушь, но еще только середина недели - приберегите силы.

в любой организации был гл.инженер, но объектов было так много, что он один не справлялся со многими обязанностями по руководству инженерной мысли.
а поскольку инженеров, старших инженеров и ведущих инженеров было тоже не мало, в штат был введен организатор проектной работы по каждому объекту - ГИП.
в последствии при огромном количестве не только объектов, но и их составляющих - были введены в штат ГИПы по направлениям, они и сегодня есть, там где это необходимо.

это я к чему экскурс такой организовал - к тому, что ничего просто так не делается и дополнительные единицы в штат тоже от нечего делать не вводятся.
достаточно вспомнить - гл. специалистов, гл. конструкторов, гл. архитекторов и пр.

а когда объекты - сарайчики да туалеты, то и одного инженера много, а без архитектора и тем более.

вы глубже копните - строить ведь тоже разучились, и как их научить без подсказки на стройке обходиться, без детальных и ненужных чертежей.
они ведь даже училищ не кончают, а требуют подробных чертежей с проектными решениями на любую мелочь.
где опытные прорабы и мастера ?

Не согласен со словом разучились. Море примеров, когда все хорошо и очень хорошо. Просто такие новости не набирают лайков. И писать про это нет заинтересованности у "писателей". Белорусы подтверждают свою квалификацию при грамотном руководстве не только дома.
А о том, что в звание (там это даже не профессия) за границей имеет другое наполнение подтвердят все, кто имеет опыт работы западнее Польши.

Это про Архитектора выше

⚡️⚡️⚡️Отдельностоящие молниеприемные мачты IEK.
Мачты IEK предназначены для защиты зданий и сооружений от прямых ударов молнии. Устанавливаются на некотором удалении от защищаемого объекта непосредственно в грунт на анкерном блоке.