Бюро заказчика/подрядчика / Расчет по НЗТ цены функций Заказчика (НЗТ 8.02.И0-2023) (содержание службы застройщика, заказчика (технического надзора))  

Вопрос ценообразования, при формировании цены инженерных услуг (технического надзора), МАиС пытается решить с 2018 года.
Участвовал в довольно долгой переписке с Министерством, была создана комиссия и поставлена соответствующая задача, по разработке нового механизма формирования стоимости инженерных слуг.
Вот спустя столько лет, и появилась новая инструкция №39 с методическими указаниями НЗТ8.02.И0-2023 В приложенной странице ответа МаиС указано, что в 2019г. начнут разрабатывать (внедрять), автоматизированную систему по формированию стоимости инженерных услуг. На дворе 2024 год, и такой системы пока нету.

в 2018 году было направлено обращение в МАиС по разработке стоимости норма часа для инженерных организаций. Вот спустя 5 лет внесли изменения - Инструкция 39 и методические указания НЗТ8.02.И0-2023, взамен инструкции 51.
Текст письма в Маис, прилагается, расчёты производились в 2018 году.

Быстро, однако. Так а изменения где?

Коллеги! Кто-то уже рассчитывал индивидуальные НЗТ (таблица 4.1 приложение 4)??
как определить трудоемкость и затраты? оценить самого себя и поставить цифры?)))) так получается?

Не самого себя, а рыночную стоимость своих услуг)

показатель нормативной стоимости инженерных услуг на трудоемкость? верно?

можно и так выразиться

теперь есть четкое определение
Закон Республики Беларусь от 31.01.2024 №354-З "Об изменении Закона Республики Беларусь "О государственных закупках товаров (работ, услуг)":
«предельная стоимость предмета государственной закупки – максимальная стоимость предмета государственной закупки, включающая предполагаемую сумму выплат заказчиком поставщику (подрядчику, исполнителю) за поставку или приобретение иным способом (далее, если иное не установлено настоящим Законом, – поставка) товаров (выполнение работ, оказание услуг), налог на добавленную стоимость и другие налоги, сборы (пошлины), иные обязательные платежи."

Письмо разъяснение НИИ Стройэкономика о том, кто должен выполнять расчет стоимости. Письмо удалено по просьбе заказчика.

"с учетом сложившейся практики" . пока не заметно этой сложившейся практики. или они имели ввиду что проектировщик и так все делает за заказчика, мол и это тоже пусть считает
общался с одним обл УКСом на днях. они вовсю учатся считать сами

мнение НИИ с их платными консультациями в данном случае никого особо не интересует. оно явно не нормативное
заказчик заплатил за консультацию и получил "неожиданные" ответ)

Мда, какой кошмар.

Только одной рукой... Второй слёзы вытирают, т.к. пока в основном бесплатно это делают

Наблюдается устойчивое использование "правоприменительной" практики в ответах сваливать всё на проектировщиков...

рекомендую проектировщикам сделать такой расчёт стоимости, чтобы заказчику хватало только на "корочку хлеба" - после этого заказчик поголодает и сам научится свои деньги считать

Вы видимо не совсем правильно понимаете откуда проектировщик берет деньги, не у Заказчика ли? Поэтому принцип кто платит, тот и прав,  ещё никто не отменял))

ну так оно и понятно. в ситуации, когда никаких нормативных оснований нет, а сослаться хоть на что то оч хочется, не напишешь же, что я так хочу, в текст вводят общие фразы разной степени бессмысленности, типо этой. практику они какую то сложившуюся изучили видите ли)) где и как))

так написали бы, мол, расчет по отдельному договору может выполнять проектировщик, инжиниринговая компания и т.д...
и у зака был бы выбор посчитать самому или обратиться к кому-то, а так просто проектировщик обязан, что за ...

Мнение юриста
Вопрос: Постановлением Минстройархитектуры от 19.04.2023 №39 "О порядке определения сметной стоимости строительства, пусконаладочных работ и составления сметной документации на основании нормативов расхода ресурсов в натуральном выражении" изменены основные подходы к определению сметной стоимости строительства объекта, в частности, определение средств на содержание заказчика, застройщика исходя из их трудозатрат.
Прошу разъяснить, является ли выполнение такого расчета средств на содержание заказчика, застройщика обязанностью разработчика проектной документации в соответствии с действующим законодательством Республики Беларусь или данное требование должно быть определено договором подряда на выполнение проектных работ по объекту строительства.
Ответ: Производить расчет затрат на управление строительством (стоимость услуг заказчика, застройщика, затраты на содержание заказчика, застройщика) должен разработчик проектной документации.
Обоснование: В стоимость объекта включаются затраты на управление строительством (стоимость услуг заказчика, застройщика, затраты на содержание заказчика, застройщика) (п. 66 Инструкции о порядке формирования стоимости объекта строительства в бухгалтерском учете, утв. постановлением Минстройархитектуры от 14.05.2007 №10).
Возведение, реконструкция, реставрация, капитальный ремонт, благоустройство объекта осуществляются в установленном порядке на основе утвержденной предпроектной (предынвестиционной) документации, если ее разработка является обязательной, и проектной документации, в том числе сметы (сметной документации) (п. 6 ст. 51 Закона от 05.07.2004 №300-З "Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Беларусь").
Смета (сметная документация) - это взаимоувязанные документы, входящие, как правило, в состав проектной документации, представляющие денежное выражение строительства объекта и (или) очереди строительства, пускового комплекса и определяющие их стоимость (абз. 38 ч. 1 ст. 1 Закона №300-З).
 Справочно
Сметная стоимость каждого пускового комплекса, каждой очереди строительства (при выделении в проектной документации очередей строительства, пусковых комплексов), а также объекта в целом подлежит утверждению (абз. 4 п. 42 Положения о порядке разработки, согласования и утверждения градостроительных проектов, проектной документации, утв. постановлением Совета Министров от 08.10.2008 №1476).
Из буквального прочтения указанных норм усматривается, что смета (сметная документация) является частью проектной документации. Следовательно, производить расчет затрат на управление строительством должен разработчик проектной документации.
Перечень лиц, которые могут быть разработчиком проектной документации, установлен законодательно. Так, проектная документация может разрабатываться заказчиком, застройщиком, проектной организацией, индивидуальным предпринимателем, имеющими аттестат соответствия, выдаваемый в установленном порядке (ч. 5 п. 7 ст. 51 Закона №300-З, п. 25 Положения №1476).
Если заказчик проектной документации (заказчик, застройщик, подрядчик) поручает разработку проектной документации разработчику проектной документации, то между ними должен быть заключен договор подряда на выполнение проектных и изыскательских работ, который является основным документом, регулирующим взаимоотношения сторон (п. 25 Положения №1476, п. 2 Правил заключения и исполнения договоров подряда на выполнение проектных и изыскательских работ и (или) ведение авторского надзора за строительством, утв. постановлением Совета Министров от 01.04.2014 №297).
По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик (проектировщик, изыскатель) обязуется по заданию заказчика разработать проектно-сметную документацию и (или) выполнить изыскательские работы, а заказчик обязуется принять и оплатить их результат (п. 1 ст. 713 ГК).
Предметом договора являются разработка предпроектной (предынвестиционной), проектной документации и (или) выполнение изыскательских работ в соответствии с заданием на проектирование и исходными данными, предоставляемыми заказчиком (п. 3 Правил №297).
 Справочно
Условие о предмете договора с указанием наименования и местонахождения объекта проектирования и изыскательских работ является одним из существенных условий такого договора (п. 10 Правил № 297).
Условия договора формируются:
- в соответствии с условиями и результатом проведения процедуры закупок при строительстве в установленном законодательством порядке, в случае если проведение такой процедуры обязательно;
- по соглашению сторон при отсутствии оснований для проведения процедуры закупок при строительстве (п. 6 Правил №297).
Таким образом, если заказчик, застройщик не планируют выполнять разработку проектной, в том числе сметной, документации собственными силами (силами штатных специалистов) и поручают такую разработку проектной организации или ИП, то заказчик вправе подробно определить предмет договора подряда на выполнение проектных и изыскательских работ, включив в него разработку сметы (сметной документации). При этом заказчик обязан предоставить разработчику проектной документации задание на проектирование и исходные данные.
Разработчик проектной документации обязан соблюдать требования, содержащиеся в задании на проектирование и исходных данных для выполнения работ, являющихся предметом договора, и вправе отступить от них только с письменного согласия заказчика (ч. 4 п. 7 Правил №297).

ССР может включать виды затрат фактические, которые сформированы Заказчиком и проектировщик не участвует в их формировании.
Интересно, почему юрист возлагает ответственность на проектировщика рассчитать плановую финансовую/хозяйственную деятельность Заказчика)
Поэтому какие-то упражнения в словоблудии тут конкретно.

С точки зрения Инструкции 39 в ССР нужно включать также стоимость экспертизы. Её считает проектировщик, а потом уточняется по факту после того, как будет заключен договор. И к расчету экспертизы тоже есть вопросы. Еще включаем командировочные расходы, в случае, если известен подрядчик. Кто считает? Проектировщик. Потом подрядчик жалуется, что мало насчитали. Теперь вот затраты заказчика подтянулись.

гениально. этот юрист вообще о сметной документации что-нибудь слышал, например, что в ССР включаются на основании данных заказчика затраты заказчика на землеотвод, получение разрешительной документации, компенсационные выплаты и т.д.
или по его мнению из буквального прочтения статей ГК следует, что и это все сам проектировщик должен определить?))
а фраза "из буквального прочтения" в моем понимании в данном случае абсолютно аналогична фразе "на основании правоприменительной практики". т.к. если читать именно буквально, то ни одной буквы о том что этот расчет делает проектировщик в приведенных им статьях нет)

полностью поддерживаю)!

Ну вот об этом чудо-мнении и велась речь. Нужно это пропустить мимо. Просто мнение. Спросили/оплатили/ответил. Надеюсь дождёмся внятных официальных разъяснений.

первоначально, мы обсуждали письмо НИИ, которые было удалено по просьбе заказчика)

Добрый. Поделитесь образцом расчёта индивидуальных НЗТ (таблица 4.1 приложение 4), трудоемкость и затраты?

Образцом договора на оказание инженерных по новому с НЗТ (делаю приложением к договору) может у кого готовый интересный договор есть.

Благодарю.

Добрый .Я тоже присоединяюсь к этой просьбе. Спасибо.

Коллеги, сердечно извиняюсь, но может кто пожалуйста отправить сборники И0-И4 на yu.bondaren1996@mail.ru, а то я со своей конторой повешусь пока добьюсь наличия информации. Просто буду бесконечно благодарен

Добрый день. может кто поделиться сборниками:
Сборник норм затрат труда для объектов жилищно-гражданского назначения (НЗТ 8.02.И1-2023)
Сборник норм затрат труда для объектов инженерной инфраструктуры (НЗТ 8.02.И2-2023)
Сборник норм затрат труда для объектов производственного назначения (НЗТ 8.02.ИЗ-2023)
Сборник норм затрат труда для объектов транспортной инфраструктуры (НЗТ 8.02.И4-2023)

Drobitkos@mail.ru
Заранее спасибо

можно изучить тут

Я так понимаю раньше можно было.
Я захожу, нажимаю, но там только оглавление и дальше не переходит (у меня)

То же самое, на сайте уже все просмотрел. Не нашел в электронном виде никаких данных

Да, действительно, убрали с общего доступа, хм...

Добрый. Если уже у кого появились сборники в эл.виде, в очередной раз прошу сбросить на почту garboleg@mail.ru. Благодарю.

На предыдущей странице есть pdf выдержка из журнала "Сметное дело" статьи "Расчет средств на содержание заказчика в локальной смете на текущий ремонт". На что обратил внимание:
1. Предельную стоимость строительства в расчёте принимают без НДС (хотя это противоречит самому определению этого термина в метод.указаниях)
2. Индекс в строительстве по элементу технологической структуры принимают как фактический индекс для строительно-монтажных работ. При этом предельная стоимость строительства у них уже некая готовая цифра. Почему тогда индекс для СМР, а не для "всех элементов технологической структуры"? Если бы у нас предельная стоимость была не готовая цифра, а брали из ССР, то использовали бы все три вида факт.индексов (СМР, маш. и обор., прочие затраты), почему тогда с готовой цифрой умножают на индекс СМР - мне не понятно.
3. Так как в примере дан текущий ремонт (т.е. выполняется только локальная смета), то из перечня услуг по п.11 и табл.1.1 приложения убрали "обеспечение общего руководства проектированием и планированием строительства". Я так понимаю, что Сметное дело исходит из того, что раз тут текущий ремонт, то будет не ПСД, а только сметная документация. Но, если планируется полноценная проектно-сметная документация по текущему ремонту, то эту услугу (4.1) надо включать. Я правильно размышляю или нет?

А почему вы для того, чтобы привести предельную стоимость строительства к уровню цен по состоянию на 01.01.2023, используете прогнозные индексы, а не индексы цен в строительстве по соответствующим элементам технологической структуры?
Я про те, которые здесь публикуют
https://snzt.by/spravka.php?doc_id=003

Кто как понимает п.19 Методических указаний (НЗТ 8.02.И0-2023)? Почему в нём указано, что НЗТ определяются по формулам из приложения 7, если значение натур. показателя или пред.стоимости строительства находится:
- в интервале между половиной минимального и минимальным значением
- в интервале между максимальным и удвоенным максимальным значением
- в интервале промежуточных значений.
Исходя из этого пункта, если у нас нат.показатель или пред.стоимость строительства меньше половины минимального, то мы не имеем право рассчитывать НЗТ по формулам экстраполяции из прил.7?
Очень странно, получается, что этот п.19 Метод.указаний противоречит п.10.1(3 абзац).

На мой взгляд, не противоречит. Я понимаю это следующим образом.

В п.10.1 говорится о расчете НЗТ для случаев нового строительства.
Расчет осуществляется по сборникам (если значение натурального показателя попадает в интервал от половины минимального до удвоенного максимального значения в таблицах сборников НЗТ) либо от предельной стоимости строительства (если значение натурального показателя выходит за пределы указанных интервалов в таблицах сборников НЗТ).

Например, водопроводная сеть протяженностью 5 метров (и больше) будет рассчитываться по таблице 2.1 НЗТ 8.02.И2-2023 (там минимальное значение натурального показателя 10 м).
А если протяженность водопроводной сети менее 5 метров, то согласно п.10.1 (абзац 3), она будет рассчитываться в зависимости от предельной стоимости строительства (по таблице 1.1 МУ).

Вы описали своё понимание п.10.1. И я с ним полностью согласен. А п.19 тогда как вы понимаете?
Что делать, если у меня не возведение, а ремонт и натуральный показатель меньше половины минимального из таблицы.

Если у Вас не возведение, то Вы рассчитываете НЗТ от предельной стоимости строительства.

Или Вы спрашиваете о том случае, когда предельная стоимость строительства меньше половины минимальной стоимости из таблицы 1.1 МУ, то есть меньше 17,5 тыс. руб. (по состоянию на 01.01.2023)?

было изменение в сборники и сейчас минимальный показатель по стоимости 0,107тыс.руб

Это только по услугам из п.11. А по остальным услугам по НЕвозведению считается от натуральных показателей. Но у меня линейный объект может быть длиной менее половины минимальной из таблиц (например таблицы 2.3) и тогда я упираюсь в п.19

1.07тыс.руб.

ага)) вечно эта запятая не в том месте)

смотрите приложение 5 к Метод.указаниям, п.1.1. Там формула. Получается значение очень близкое к минимальному.

Здравствуйте. Можно мне пожалуйста сборники и МУ НЗТ сбросить на почту butterflyy@list.ru. Заранее огромное спасибо!!! на сайте НЗТ убрали из доступа((

Размещала в соседней ветке

https://proekt.by/raschet_stoimosti_proektnoiziskatelskih_rabot/sborniki_nzt_2014_goda_i_raschet_proektnih_rabot-t41431.9999999.html

Так в том и суть, что п.19 запрещает мне использовать формулу из п.1.1 приложения 5, если мой показатель меньше, чем половина минимального.
Это звучит дико, но встречаются капремонты автомобильных дорог длиной 200м, например. Если я загляну в таблицу 2.3, то увижу там автомобильные дороги с минимальным значением натурального показателя 1км. Значит его половина 500м. У меня меньше. Как тогда посчитать НЗТ на разработку и согласование задания на проектирование (19% от НЗТ из табл. 2.3)? Пока я вижу только один выход - определять методом экстраполяции игнорируя п.19. Или я его неправильно понимаю.

Думаю что, если у Вас ППД разрабатывается в сокращенном варианте - можно и по трудозатратам посчитать.
да даже если и не в сокращенном))

вообще в идеале было бы этот вопрос как правильно считать если сильно меньше показатели - написать разработчику сборников)

Здравствуйте! Помогите разобраться. Нужно рассчитать стоимость содержания заказчика. Объект строительства: Замена пассажирских лифтов в жилом доме по адресу... По какому сборнику надо работать, по 1? Пример расчета есть с сайта, но там строительство многоквартирного жилого дома. Я не могу понять как изначально разделить на объекты инжиниринга. Объектная смета состоит из следующих разделов:
1.Строительные работы лифта
2.Приобретение и монтаж лифта
3.Электромонтажные работы
4.Диспетчеризация

Замена лифтов идет по сборнику НЗТ 8.02.ИО-2023 (вид работ капитальный ремонт или модернизация)

Здравствуйте.
может кто уже знает: если заказчик свои функции по разработке предпроекта делегирует ПРОЕКТНОЙ организации, при расчете стоимости последняя должна взять стоимость специалистов 14 разряда (270,70 руб) или же специалистов заказчиков (307,70 руб)

у меня был тот же вопрос. Я так думаю, что своего. Но с прицелом на то, чтобы сумма получилась как если бы считал заказчик.

И попутно еще один вопрос-удивление. Есть в МУ ИО таблица 3.1 НЗТ на оказание услуг по организации выбора разработчика ПРЕДПРОЕКТНОЙ документации, генеральной проектной организации, генеральной подрядной организации.
То есть они изначально идут на нарушение своих же рекомендаций, что ППД должен разрабатывать заказчик? Или как понимать?

Разработку будут вести специалисты ПРОЕКТНОЙ организации???

Да

не важно какие специалисты будут разрабатывать ППД. это сейчас нелицензируемый вид деятельности.
применять стоимость человеко-дня проектировщика здесь будет некорректно.
Есть же установленная постановлением стоимость человеко-дня  на функции заказчика.

Совершенно верно, глава 3 МУ. Вот вопрос: сколько стоит данная услуга "от Проектировщика"? Или all inclusive?

столько же сколько и не от проектировщика)
Состав и содержание ппд не меняется от того кто его разрабатывает )

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .