Экология / Проект «ТКП Состав и порядок разработки раздела «Охрана окружающей среды» в проектной документации»  

Вы абсолютно неправы. Совершенно неверное представление. Данный вопрос находится целиком и полностью в компетенции Минздрава. Смотрите законодательство, начиная от Закона РБ "Об охране окружающей среды" и Закона РБ "Об охране атмосферного воздуха" и продолжая "Положением о Министерстве природных ресурсов и охраны окружающей среды" и "Положением о Министерстве здравоохранения". НПА и ТНПА Минприроды в части их пересечения с НПА и ТНПА Минздрава в тех вопросах, которые находятся в компетенции Минздрава, не должны противоречить оным документам Минздрава. Если же они противорчечат, тем хуже для ТНПА Минприроды, в этом случае пользуемся документами большей иерархии (при равном статусе документов, то есть в данном случае одинаковом - ТНПА - СТБ Минприроды и СаНПиН Минздрава, приоритет отдается тому ТНПА в рамках компетенции которого находится данный вопрос, то есть документами Минздрава).
P.S.
Завтра великий математик придумает, что все углеводороды надо считать как группу суммации по бензолу - тоже кивать головой будете - посчитаем!
P.S.2
Проектанты нет такого слова в общем то... это "новодел"  

Nashorn Если разобраться, то СТБ Минприроды единственный документ, который устанавливает названия и коды ЗВ. В СанПИНах Минздрава РБ - только ПДК, ОБУВы и классы опасности устанавливаются, никак не наименования и коды. А по поводу  суммации бензола - хорошее предложение:)

Здрасьте ВАМ!!! Наименования ЗВ вообще-то приводятся (должны) согласно CAS, что в СаНПиНе, что в СТБ, а не согласно мЫшлению отдельных "героев" нормотворечества в Минприроды...
А если разобраться, то СТБ Минприроды это ничто и звать его никак... тока коды... в этом его единственный смысл существования наверное... хотя те же коды есть и в СаНПиНе...
P.S.
А чо тока по бензолу вот я подумал? Минприроды придумало суммацию твёрдых, что ему мешает придумать суммацию газообразных?!  

Nashorn
Не знаю, что где написано, но в РБ: берем Инструкцию о порядке отнесения объектов воздействия на атмосферный воздух к определенным категориям, приложение 1 и получаем Код загрязняющего вещества или группы суммации определяется согласно СТБ 17.08.02-01-2009 «Охрана окружающей среды и природопользование. Атмосферный воздух. Вещества, загрязняющие атмосферный воздух. Коды и перечень». Гидромет не может давать (или ленится) справки по P10, Р5, Р2,5. Когда будут с бензолами или С12-20, тогда и видимо придется считать

Проектанты еще те люди. Минтранс пишет, что ОНД-86 отменен в сводке отзывов. Всем не угодишь конечно, но я думаю, что Экологииинвест надо продолжать сертифицировать и сертифицировать

В РБ, к слову, кроме оной инструкции, полно еще ЗА, НПА и ТНПА, начиная с тех же законов и заканчивая теми же Положениями о министерствах... Так вот, ПДК/ОБУВ, классы опасности для веществ устанавливает Минздрав и только Минздрав... И если Минздрав в своем документе установл ПДК для вещества (вдобавок для вещества, а группы суммации), то этот ПДК/ОБУВ установлен именно для этого вещества, то есть если в ТНПА Минздрава стоит ПДК 0,3 мг/м3 для Твердые частицы (недифференцированная по составу пыль/аэрозоль), то эта ПДК для этого вещества, а не для Твердые частицы суммарно (недифференцированная по составу пыль/аэрозоль). И тем более не для мистической группы суммации по твердым...
Кстати:
насчёт кодов то вопроса и нет.. мне правда вот любопытно откуда минприроды вообще родило понятие "Группы суммации", которого нет ни в Законе РБ "Об охране окружающей среды",  ни в Законе РБ "Об охране атмосферного воздуха" и даже в Законе РБ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" нет...  
Это не причина выдумывать мифическую группу суммации...
Чо та не нашёл я такого в сводке отзывово... кроме того, так минтранс и проектировщики это как бы разные вещи... минтранс это кэк бы министерство...   Допускаю, что они имели ввиду перспективу ввода ТКП по рассеиванию выбросов от авто, там действительно другая модель рассеивания будет использоваться, а не модель ОНД-86...

Nashorn Так еще выходит ТКП по рассеиванию, взамен ОНД-86.
 Вопрос в том, что в проекте ТКП от автотранспортных средств нет отмены ОНД-86. Он как был действующим, так и остается (по аналогии с ТКП по железнодорожному транспорту, которое не отменило Новороссийскую методику по пересыпке).
А поводу Минздрава - он ошибается, были изменения в его документы, где у веществ формулы и названия менял - и ничего.
А про группы суммации можно почитать в ОНД-86, он же действующий
По поводу Гауссовской модели, лучше бы ГГО им. Воейкова додумало бы химическую трансформацию веществ и никто бы не думал про ее отмену. Все равно все считать будут по ОНД-86

Вот любопытно, что там введется... как то инфы не нашлось про это никакой...
было бы интересно увидеть постановление, которым вводится Новороссийская методика на территории РБ...
О... не помню такого, давно читал этот проект ТКП... вообще зашибись... теперь по всем известным моделям рассеивания будет вилать считать скоро...
В своем праве были...   Это их песочница... Они могут менять названия, а другие менять могу только так как они меняют...
Да хоть зачитаться можно... Они ж там не перечислены...
ОНД-2012 в этом году обещают...

Nashorn Ранее было на сайте Минприроды, методики допущенные к расчетам, остались на сайте Гомельского облкомитета.
ОНД-2012 ? Скорее ТКП по деревообработке выйдет

Один одиозно известный э... специялист... из Минприроды сказал, что то что какая то инфа (в частности о допущенности методик расчета выбросов к применению) присутствует на официальном сайте минприроды ничего не значит... Постановлений или хотя б приказов то на эту тему не было, типа там как в Расее ничо такого отродясь не выпускалось "ПЕРЕЧЕНЬ методик, используемых в 20хх году для расчета, нормирования и контроля выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух".
Чуть не мамой и партией клянуться про ОНД...

ТЧ суммарно - нелепая вздорная выдумка Минприроды. Ни в ЕС, ни в РФ эти манипуляции невозможны. Грядет  Технический регламент -  доморощенные стратеги...
Есть ПДК/ОБУВ вещества согласно Международной классификации и только в отношении каждого расчет рассеивания...
Двойной учет математики нагромоздили...

А между протчим проект обновился от 17.12.2012 на сайте экологииинвест. Одно хоть радует. Выброшен перечень программ расчета рассеивания, который приводился в старом СНБ.

И чо принципиально это изменило? При отсутствии обязательной регстрации/сертиикации/и т.п. и т.д. ПО, которая была бы законодательноусталовлена в соответствующих НПА, этот перечень что тогда был нафик/пофиг, что сейчас...его присутствие или отсутствие ничегошеньки не меняет.

Часть вторая - Франкенштейн жив или Возвращение Франкенштейна...
P.S.
Из письма Деду Морозу -"... и шоб они своё это творение сожрали в бумажном виде и без соли, запивать можно..." 

Nashorn
Еще внимательно прочитал раздел охрана атмосферного воздуха и охрана окружающей среды от физического воздействия объекта строительства. Так вот:
1. В разделе охрана атмосферного воздуха п.6.4.17 указывается о необходимости выполнения расчета осреденных концентраций за длительный период на базе действующих методик расчета. Интересно, по каким методикам они собираются принимать эти расчеты. Дополнение к ОНД-86 по долговременному осреднению никем не принято и не введено.
2. Раздел касательно физических воздействий. Расчеты предлагают выполнять от внешних источников шума по ТКП 45-2.04-154. Однако формула в п. 7.4 ТКП 45-2.04-154 позволяет провести расчет в ситуации "и между ними нет препятствий".  Вообще для внешнего шума поря забыть про ТКП 45-2.04-154 и пользоваться ГОСТ 31295.2-2005, как по всем мире. Для интереса отправил письма на электронный адрес Экологиинвест, может ответ дадут

dalay как они упарили эти ТКП-творцы...

Nashorn Есть осреднение по Методике  расчета приземных концентраций загрязняющих веществ разных периодов осреднения применительно к крупным точечным источникам 0212.22-99 Минприроды. Но я ее с формулами нигде не нашел. Да и насчитана она ТЭЦ, т.е. на предприятие с одной единственной 180 метровой трубой.

Эту хрень видел...

А тут - опаньки!!! И выясняется, что СТБ этот (кстати Госстандарта, а не Минприроды, каюсь, сам недавно обратил внимание), но это фигня в общем то чей,  хоть министерства инопланетных путешествий... так вот... Фишка в том, что этот СТБ - это всё-таки как ни крути, а стандарт... и в силу некоторых обстоятельств является добровольным для применения... А гигиенические нормативы Минздрава - обязательными   это кроме всего прочего типа области компетенции вышеуказанных госорганов...

Nashorn Очень сомневаюсь, что СанПиН важнее СТБ.
Настоящий стандарт устанавливает единую в Республике Беларусь кодификацию загрязняющих веществ, поступающих в атмосферный воздух, путем назначения уникальных последовательностей символов, для однозначного определения этих загрязняющих веществ и их перечней.
Настоящий стандарт определяет классификацию веществ, загрязняющих атмосферный воздух по агрегатному состоянию и химическому составу, отнесению к определенной группе химических соединений.
Требования настоящего стандарта должны соблюдаться при проведении работ по нормированию, учету и инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух, оценке воздействия на окружающую среду выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух, проведении мониторинга и государственного учета в области охраны атмосферного воздуха.
Тем более тем самые СанПин об установлении нормативов ЗВ в атмосферном воздухе, и классификации ЗВ (т.е соответственно по классам), а не как о кодификации ЗВ. А вот в компетенцию Минздрава, как и Минприроды кодификация не входит, но входит издание ТНПА
По поводу чей этот стандарт: прогартайте до конца - все станет ясно.

dalay а не надо сомневаться, а надо учить основы нашего законодательства хотя бы   ну или можно проще - идти на экологбай и прочитать ответ НЦЗ и ПИ  
Да хоть зачитаться...  УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ постановлением Госстандарта Республики Беларусь от  21 января  2009 г. № 3

Nashorn В суть постановлений вчитайтесь. Они не устанавливают кодификацию. Да и вопрос о том, кто главный в лесе: медведь, волк или лев. А отвечают - ну так как мы в Беларуси - то медведь с волком. А требовалось спросить про установление кодификации. Но это другая история.
Есть еще одна тенденция - в ТКП массово идут твердые частицы суммарно - в ТКП о цементной промышленности тут и там прописаны. Так видно Минприрода нет так, то в ТКП пропишет.
Есть еще одна суть вопроса. Почему Гидромет на своих постах пыль не разделяет? Делил бы пыль и говорил о конкретных веществах. К тому же, есть PM10, PM15 и не корректно суммировать сварочные аэрозоли, пыль древесную и, например, аммофос, которые попадет в атмосферу в виде парогазовой смеси, т.е уже в растворенном состоянии после соответствующей очистки.

Самозабвенные происки минприроды ТЧ суммарно.   Только Минздрав !!! утверждает нормативы ПДК/ОБУВ. Там найн такого понятия...

Sofia То, что Минздрав утверждает нормативы, я не спорю. Но наименования веществ устанавливает СТБ. И получается, что Минздрав "2902" неправильно расшифровал, вместо твердые частицы суммарно, указал просто твердые частицы.

Это в СТБ 2902 неправильно назвалось. А наименованные веществ по CAS и Международной классификации! Минздрав гармонизировал гигиенические нормативы с международными руководствами Всемирной организацией здравоохранения по качеству атмосферного  воздуха, а СТБ  просто скопировали их нормативы и то неправильно .  Кстати, еще много с тех пор разработано ПДК и ОБУВ, а в СТБ - найн! И вообще, имеет ли право СТБ дублировать ГН законодательной прерогативой которого есть Минздрав?

Dalay! Алё!!! Фи-у фи-у! Услышь меня! Я даже не хочу с тобой спорить по иерархии ТНПА, речь вообще идёт о том, что этот СТБ применяется на добровольной основе! Дикси.
Ты меня пугаешь своей логикой...
Абсолютно верно!

Nashorn
Каким боком Минздрав к наименованиям веществ? СТБ применяется на добровольной основе? Может еще СТБ 1626 применять на добровольной основен будете? СТБ как ГОСТ - обязательный, что и написано в преамбуле.
Хорошо - Миздрав гармонизировал нормативы, а наименования ЗВ от куда ему брать?
СТБ не дублирует ГН, нормативы СТБ не нужны.

Dalay, ты чо куришь?  Нечто забористое видать...  
Я конечно тоже считаю, что я неплохо разбираюсь в законодательстве, но тем не менее мне это никак не мешает обращаться за консультациями к профессиональным юристам и их мнение как то мне кажется несколько более авторитетным, чем мнение Dalay-я...  
О ужос!!!   Без комментариев... Читай Закон о техническом нормировании и стандартизации, НЦЗ и ПИ даже подсказку даёт где читать...
P.S.
И ещё читай что тебе София пишет...

Nashorn
Задача. Есть два СанПина. Один устанавливает норматив для конкретного ЗВ, т.е. качество атмосферного воздуха населенных мест, второй - класс опасности для конкретного ЗВ. И есть СТБ ("добровольный"), который устанавливает наименования веществ.
Так каким образом, например при инвентаризации выбросов, можно пользоваться классификацией СанПиНов, которые эту классификацию не устанавливают? Получается ситуация, что в стране есть "добровольный" классификатор (кодификация, изложенная в СТБ) и обязательные СанПиНы, которые только устанавливают обязательные нормативы для веществ (без кодификации их).

Ещё раз прочитай, что пишет София. И ответь - этио право (установление наименований ЗВ) лично тобой СТБ присвоено? 

Кхе... читай законы - О санитарно-эпидемиологисеском благополучии населения, Об охране атмосферного воздуха и Положения о Минздраве и Госстандарте...

Nashorn Конкретно по пунктам. Читать и Библию можно. СанПиНы устанавливают нормативы и классы опасности. Кодификация устанавливается СТБ.

Да-да-да. Конечно-конечно.   Раз сам Dalay так придумал...  

Ещё раз уточняю - каким НПА это установлено?

Nashorn От обратного, раз СанПиН кодификацию не устанавливают, то остается добровольный СТБ. Разрешение на выбросы выдается Минприроды на основании пакета документов, кодификация в котором устанавливается СТБ. Такая же схема будет и в будущем ТКП, есть в ОВОС. Таким образом кодификация и в проектах СЗЗ должна основываться на СТБ. Все просто.

Логика потрясает...  
ЕЩЁ раз уточняю - какие правовые основания имеются для данного утверждения? Юридически этот СТБ вообще никчёмен, права госстандарта в данной области не установлены ни Законом об охране окружающей среды, ни Законом об охране атмосферного воздуха, ни Законом о санитарно-эпиднмиологическом благополучии населения...
Ёперный театр! Вот это да...
P.S.
В санпинах колы ЗВ также присутствуют к слову...
Кодификация - это коды, а не названия...

Так СанПиНы эту кодификацию не устанавливают тоже. Если этот СТБ никчемный, то пожалуй все СТБ такие же, по аналогии с СТБ 1626. Вот интересно будет глянуть на согласование нормативов для нормируемых котлов без применения "добровольного" СТБ 1626.
На данный момент даже такого добровольного статуса нет ни у одного документа, которые кодификацию устанавливают, а не нормативы к этим самым кодам.
То, что в СанПиНах присутствуют коды, это не означают, что эти самые СанПиНы кодификацию установили. К примеру, в СанПиНе 2009 года "2902" - твердые частицы суммарно, в 2011 году - же просто "твердые частицы". Это в каком документе произошли изменения, которые привели к такой смене названия?

Как всё запущено...
По поводу этого:
Читай сообщения Софии...
P.S.
Далай, у меня вообще складывается стойкоее убеждение, что по большей части ты только свои сообщения читаешь...

По поводу статуса читай

Я не читаю только свои сообщения. Так на основании какого документа кодификация осуществляется? Если это международный документ, как пишет София, тогда интересно глянуть его статус на tnpa.by или pravo.by
Уже выяснили, что СанПиНы к кодификации и наименованиям веществ - никаким боком.

  с кем ты это выяснил уточни...

Ты хоть сам СТБ этот глянь что-ли...
И гигиенические нормативы в части названий никого не смутили... А! Ну там то есть в настоящее время с:
Нормативы предельно допустимых концентраций загрязняющих веществ в атмосферном воздухе и ориентировочно безопасных уровней воздействия загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населенных пунктов и мест массового отдыха населения, утвержденные постановлением Министерства здравоохранения Республики Беларусь от 30 декабря 2010г. №186

Nashorn Со ссылочными ТНПА ты переборщил.
В настоящем стандарте использована ссылка на следующий стандарт: ГОСТ 17.2.1.01-7. Т.е. одна ссылка. Этот Гост и отменен кстати.
Все остальное - Библиография. Авторы на пожизненное отслеживание библиографии не нанимались.
То бишь СанПиН, устанавливающий норматив, никак не устанавливает кодификацию загрязняющих веществ для однозначного определения этих загрязняющих веществ и их перечней

Коды представлены для эксплуатации  УПРЗА "Эколог", а наименования веществ - по  Международной классификации химических соединений/Женевская классификация  и с указанием  CAS.  Наберите в Вике CAS - популярно объяснят.  О чем дискашен?

Далай ты чо - на бронепоезде?   СТБ по своему тексту ссылается на ТНПА, причем ссылается однозначно, и это правило действует вне зависимости от раздела СТБ...

Nashorn
Таким образом, надо писать письмо в Госстандарт и Минприроды, чтобы они поменяли этот СТБ.
Но сам СанПиН также не устанавливает наименования, кодификацию веществ.

"Но сам СанПиН также не устанавливает наименования"
Есть химическое соединение на свете - синтезировали новое - есть его наименование. Проводятся токсиколого-гигиенические эксперименты по установлению безопасных концентраций при ингаляции этого вещества в специальных камерах (максимально недействующая/минимально действующая, море тестов, коэффициентов запаса, экстраполяция с крыс/морских свинок/кроликов/дафний/тест Эймса  на человека, межвидовое преобразование  доза-эффект... - азбука токсикологии)  и   устанавливается ПДК/ОБУВ для человека на всю жизнь, что такая концентрация не вызовет заболеваний. При чем здесь наименование - свет клином...?

Но сам СТБ говорит - названия веществ установлены по ГН-ам...   А про кодификацию СТБ скромно умалчивает - откель они её взяли и кто вообще им дал право кодифицировать  

НИИ Атмосферы с УПРЗА "Эколог"  Россия - присваивают коды и понуждают к таковым в СТБ.  В чем проблема?

Sofia
Частная контора и самоучки, пишущие софт для своего развития - отличная компания "понуждающая" СТБ. Их "Перечень" не введен, даже письмом какого-нибудь Министерства

Раскопай истрию возникновения кодов Далай... будет интересно... хотя я чесс говоря тоже не пойму чего ты к кодам именно прицепился...

Все узел разрублен.

Не надо выдёргивать цитаты и отрывки из контекста выступления...

dalay  "Частная контора...."  ?  Вы случайно не с Луны?  НИИ АТМОСФЕРА   с советских времен, творец ОНД 86 и УПРЗА "Эколог". Замену  им не изобрели и не изобретут никогда во всей великой России .  Попытайтесь

Sofia
Творец ОНД - 86 - ГГО им. А.И. Воейкова. УПРЗА "Эколог" написано "Интегралом", СПб, не путать с одноименным предприятием в Минске. ОАО "НИИ Атмосфера" - конечно контра серьезная, но по-сути при министерстве и чья-то. И ее неоднозначный статус характеризуется "рекомендательным" статусом "Перечня методик" и "Методического пособия". Последнее введено !письмом! Минприроды РФ (НПА однозначно так не вводятся). "Перечнь и коды ЗВ" в РФ вообще не введен ни письмом, просто накод слов и кодов, выпуск которых осуществляются Интегралом и НИИ Атмосфера.
А касательно статусов СТБ, так если рассуждать, то СТБ 1626, готовящиеся СТБ по определению газопылевых потоков и прочие "добровольные", и с отменой ГОСТов по определению газопылевых потоков, сие действие можно станет определять только с помощью бубна и веры в магию.
Подход должен быть одинаков, если СТБ "Перечнь и коды ЗВ" добровольный, тогда зачем нам никчемный слой остальных СТБ природоохранной тематики.

dalay в пятый раз тебя прошу... читай закон о "Техническом нормировании и стандартизации" и высчказывай своё возмущение национальному собранию 

Nashorn Есть еще и установившаяся практика. Если частицы друг к другу суммируются уже скоро как десятилетие, то тому и быть запечатленным в ТКП.
В Законах написано и то, что Минприроды и перечень нестационарных источников составит, а СовМин разделит мобильные источники на классы Евро.

Ага-ага...ну-ну... "Установившеяся практика" это по мощи НПА на уровне Конституции как минимум...
Э... И чо?

И чт, так же примерно как слипаются частицы или СТБ плохой

Dalay чо у тебя слипается? Ты о чём вообще? 

dalay Перебежчики с  ГГО им. А.И. Воейкова  основали и НИИ Атмосфера и Интеграл. История...
Так dalay за суммацию всех ТЧ (пыль+капли) или против?

Sofia
При грамотном изучении нормативки, ТЧС абсолютно не проблема, если Ваc не угораздило оказаться с рядом постом И это я говорю как производственник. Т.е. "моя хата с краю" или проблему вижу только в том, что Гидромет не расписывает, что это за частицы и что суммирует. Суммировать растворенные соли со сварочными аэрозолями и неорганической пылью (которая скрипит в зубах) - это перегиб палки.

В том то и дело, что оне требуют суммировать усё шо твердое... см. их святые тексты... ориентир - ТОЛЬКО агрегатное состояние:
Проблем там может быть выше крыши и речь вовсе не о гидромете, который по фракциям пыль не разбивает... вообще в принципе не о фракциях этой пыли речь. А об установлении ПДК (де-факто) только по одному критерию - агрегатному состоянию. И сопостовлять надо будет с ПДК 2902 всё твердое - от бензапирена до древесной пыли и

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .