Электротехника / Прокладка стояковой линии до этажных щитов  

Здравствуйте. Как все же прокладывать кабель в существующей нише (пустотах) строительной конструкции? В жилом доме капремонт, есть существующие каналы до этажных щитов. Два варианта: на всем участке с 1 по последнего этажа кабель проложить в жесткой ПВХ трубе, за этажным щитом делать разрез трубы для отпайки. Места разрезов уплотнить. И второй вариант - пустить просто кабель без всякой защиты, ведь канал то скрытый, почему нельзя? А в каждом этажном щите делать заделку этой самой ниши. Ведь самое главное как я понял - это обеспечить незадымляемость при возгорании нижних участков? Все упорно прокладывают стояковые линии в трубах, вот почему так? Ведь правилами вроде бы не запрещают прокладку без защиты при условии сменямости, а ведь канал то по сечению будь здоров, меняй не хочу.

Если в перекрытии есть каналы ( круглые отверстия) тогда просто в них протягиваете кабель.
А есть,  делают прямоугольное отверстие, тогда нужно ставить трубы.
Все зависит от факта как выполнено отверстие в перекрытии.

Это где-нибудь в НД отражено?

ПУЭ
2.1.58. В местах прохода проводов и кабелей через стены, междуэтажные перекрытия или выхода их наружу необходимо обеспечивать возможность смены электропроводки. Для этого проход должен быть выполнен в трубе, коробе, проеме и т. п. С целью предотвращения проникновения и скопления воды и распространения пожара в местах прохода через стены, перекрытия или выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, кабелями и трубой (коробом, проемом и т. п.), а также резервные трубы (короба, проемы и т. п.) легко удаляемой массой от несгораемого материала. Заделка должна допускать замену, дополнительную прокладку новых проводов и кабелей и обеспечивать предел огнестойкости проема не менее предела огнестойкости стены (перекрытия).

раздел 2.1 - до 16 кв.мм. Но даже и так...
Для этого проход должен быть выполнен в трубе, коробе, ПРОЕМЕ и т. п. С целью предотвращения проникновения и скопления воды и распространения пожара в местах прохода через стены, ПЕРЕКРЫТИЯ или выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, КАБЕЛЯМИ И трубой (коробом, ПРОЕМОМ и т. п.), а также резервные трубы (короба, проемы и т. п.) легко удаляемой массой от несгораемого материала. Заделка должна допускать замену, дополнительную прокладку новых проводов и кабелей и обеспечивать предел огнестойкости проема не менее предела огнестойкости стены (перекрытия).

Убираем слово "труба", оставляем слово "проем" и о чудо )) трубу можно не закладывать 

здание какой этажности ?
есть ли в нем незадымляемая лестница ?
для чего нужны были такие каналы раньше ?
неплохо бы увидеть план типового этажа

5 этажный жилой дом, канал и использовался для прокладки стояковых линий. А план... обычная пятиэтажка, этажный коридор разделён на 2 секции, в каждой по 4 квартиры, соответственно 2 существующих канала с этажными щитами. Канал глухой, начинается в подвале, заканчивается на чердаке

ну так в чем сомнения ?
просто нужны промежуточные крепления кабелей, чтобы их не вырвало из аппаратов защиты в этажных щитах.
ну и герметизация этажных щитов на этажах и в подвале ниши стояка, чтобы не бегали крысы по пустотам.
далее по подвалу - в трубах.
в этих пустотах можно прокладывать все электростояки и за перегородкой - слаботочные.
герметизация пустот - негорючим материалом.

лучше конечно кабели прокладывать в трубах для сменяемости, но и такое тоже возможно.

А вот кстати про крепление кабеля я и не подумал. Так то кабель пойдёт цельным куском, без разрыва, до 5 этажа. Общего отключающего аппарата в этажном щите нет, это значит надо как- то крепить кабель. А как он крепится внутри канала?

все соединения, разветвления стояка - внутри щита, на клеммах вводных аппаратов, чтобы было видно соединение и нагрев в случае чего.
промежуточные крепления - либо скобами 2-хлапковыми к стенкам, либо скобами к перфорированной полосе.

коллеги может помогут тут советом ...

А, ну так это нюансы, думаю монтажники сами разберутся )

в моей практике монтажники вместо стояка к каждому этажному щиту тянули из электрощитовой отдельный кабель.

Не ну это самоуправство) и к тому же дорогое удовольствие, в рамках капремонта так каждый рубль считают, так что отдельных кабелей там точно не будет)

Кабель плохое решение, нужен провод в гофре и на каждом этаже орехи и ответвления от проводов к щитам, шлейфование в щите допустимо так же всего кроме проводника РЕ.

Сам всегда также и думал, но монтажники заверяют, что им по большому счету без разницы, что затягивать - провода или кабель, тем более кабель - 5х25. Ну а орехи - конечно, ответвления от кабеля без его разделки до этажных щитов. Так что в проекте буду закладывать кабель ВВГ нг-лс 5х25 скрыто в существующем канале. Без труб. С уплотнением полостей между кабелями и нишей

кабель тоже неплохое решение, потому как клубок проводов всегда хуже и давно в России не применяется.
а шлейфование PE и не будет, согласен, будет PE и N, для PE - орех.
разветвление будет на клеммнике этажного щита по типу орехов, без разрыва магистральных проводников.
посмотрел внимательней, в таком случае промежуточных креплений не надо - крепление к клеммнику хорошее и прочное.
просто когда надо выбирать этажный щит - стоит выбрать с клеммниками.

Клеммники на фото в этажном щите,  мягко скажем,  плохие. И всего 4 шт, а не 5 шт.  Материал - оцинкованная сталь. Проектируете постоянный нагрев. Посчитайте токи квартир одной секции. Способен ли контакт на саморезах обеспечить без проблемную эксплуатацию? Очень монтажники будут рады затягивать кабель с алюминиевой моно жилой 5х25 мм2 и разделывать его на каждом этаже без разрезания. Поскольку  нагрузки современных квартир выросли, при выполнении проектов капремонтов сетей жилых домов старых серий, сечение провода стояков увеличивали. Как минимум, на одну ступень.   

Фото в хода проводов в стояк до ремонта

Сжимы ответвительные

1. ваши "орешки из той же оцинкованной стали.

дополнительно
.
.
2. магистрали идут без разреза, и об этом было сказано ранее, на разные фазы подключаются квартиры.
поэтому нагрева нет и не может быть.
все по стандартам.
.
.
3. куда затягивать - в пустоту существующих ниш здания ?
кто сказал, что алюминий, все будет как в проекте предусмотрят, может медь.
ведь такие щиты и сегодня стоят, и раньше было.
предусмотрено именно без разрезания под лапку зажима, под двойной крупный болт, в несколько раз толще болтов орехов.
фото у меня приложено.
моему дому 30 лет и ничего стоят как миленькие, даже нагрева нет и оплавления.
.
.
4. нагрузки рассчитываются не пол/потолок/попалам, а согласно таблиц в нормативе (СП 256.1325800.2016).
почему именно на ступень, может и больше
завышать вам сечение никто не даст, это обыкновенный перерасход материалов.
не смотря на выросшие нагрузки ни один дом не отключился и не поплавились автоматы/предохранители.
ведь настроено немало - и до сих пор наружные кабели и стояки жилых домов работают несмотря на выросшие нагрузки.

и зачем это фото, если будет переделываться ?
сделают как надо ...

А почему бы не взять SV -50  или SV 95

Анатолий
ведь есть комплектные со щитом, зачем придумывать ?
да и клеммников действительно много ... разных

у меня дома в щите стоят родные, комплектные, и хоть бы что

Они уже давно придуманы и в эксплуатации более практичны и удобные, и безопасность учтена.

ВСН 59-88 Электрооборудование жилых и общественных зданий. Нормы проектирования
Удельная расчетная нагрузка электроприемников, кВт/квартиру с плитой на природном газе - 3.
СВОД ПРАВИЛ.
ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ И МОНТАЖА. 256.1325800.2016
Удельная расчетная нагрузка электроприемников, кВт/квартиру с плитой на природном газе - 4,5.
До выпуска ВСН-88, удельная расчетная нагрузка электроприемников на квартиру была еще меньше. Делая проект реконструкции электрических сетей старых жилых домов, вы обязаны пересчитать, согласно СП 256.1325800.2016,  нагрузки квартир и всего дома. Это и приведет к увеличению сечения кабелей и проводов.  
Клеммник из фото этажного щита в увеличенном виде. Сюда предлагаете подключать жилу алюминиевую 25 мм2?

Резануло глаз 4,5кВт, так это при числе квартир 1-5. В моем случае на стояке 20 квартир с электроплитами, удельная мощность на квартиру 2,47 кВт. Хотя пунктом 12.5 оговаривается соответствие тока вводного автомата для квартир с эл.плитами при однофазном вводе - и это ни фига не 2-5 кВт, а целых 11 кВт !!! Вот и получается, что на квартиру автомат 50А, а на защиту стояка на 20 квартир (!) при кабеле ВВГ 5х25 - всего 80А. М-да уж

он отменен более 30 лет назад.

Введен 30 лет назад ВСН 59-88 Электрооборудование жилых и общественных зданий. Нормы проектирования. До этого был СН 543-82 «Инструкция по проектированию электрооборудования общественных зданий массового строительства» и СН 544-82 «Инструкция по проектированию электрооборудования жилых зданий».

этот клеммник идет в комплекте со щитом, был уже указан ранее в теме.
и почему вы решили, что это саморезы, а не болты ?

введен в 1988 с тех пор правда расчет не изменился

было предложено ранее

и про какую ступень речь ?

для вашего самоспокойствия было так же

и заметьте ни один клеммник, наконечник и пр. в проект не закладывается - это расходные электромонтажные материалы, учтенные сметным сборником цен на монтаж.
и какой выберут монтажники - не известно.

расчет расчетной мощности производится не просто перемножением цифр на 1-3 квартиру, а методом интерполяции согласно Таблицы 7.1 СП 256.1325800.2016 из учета количества квартир на стояк, на щит, на подъезд, на дом и каждый раз цифра разная ...
это потому, что не все квартиры сразу и одновременно работают на полную нагрузку.

Хотите сказать, что при 4 -х квартирах на этаже Ррасч на этажный щит будет 4*10=40 кВт? А на стояк для 20 квартир  -  49кВт? Из-за того, что удельная нагрузка для 1-5 квартир - 10 кВт, а для 20  - 2,47кВт.

получается так.
вы посчитайте сколько на дом будет.
и это без учета квартир повышенной комфортности .

Правда для чего знать расчетную нагрузку на этажный щит в многоэтажном доме ума не приложу ) Зато теперь понятно, откуда ноги растут про 11 кВт из п.12.5 того же СП

всё зависит от схемы присоединения квартир к стояку

Согласен. Монтажники, возможно, не тянули еще в старых домах сети. Не протянете кабель. Стояковые отверстия, как правило, маленькие. Закладывайте ПУгВнг(А)-LS в пять жил. На ответвление к автоматам - ПУВнг(А)-LS.
Дом скорее всего с газом. Так что 7 кВт/квартиру. Т.е. ответвления - 6 кв. мм сделать. А стояки скорее всего будет 16 квадрат.
В подвале в жестких трубах 32 или 40 мм. Выше - там уже готовая ниша, всё равно никакой трубы не засунете. Да и "зашита" она.

там будут пустоты ..., а не каналы

как то без расчетов вывод ?

недавно был на стройплощадке вместе с прорабом.
удивился возможностям прокладки.
пробивка любых отверстий в любых конструкциях, разумеется под контролем строителей и без нарушения несущих конструкций.
даже там где раньше невозможно было проходить - в лестничных площадках - потоком труб из электрощитовой, в несущих стенах.
электроинструментов масса выпускается для электромонтажа.
думаю беспокоится про прокладку электропроводки сегодня не стоит.

Года 2 уже потому что сотрудничаю с одной УК. Конечно расчёты нужны. Это было "навскидку". А то, что монтажники заверяют - я хз, работали ли они на таких объектах и не будут ли случайно по тендеру другие монтажники?. Кроме той УК, для которой сейчас делаю  - и для других УК делал. Никогда они кабель не принимают к монтажу. Не могут затянуть. Поэтому и думаю, что монтажники не тянули еще в таких объектах. Провод. Тем более вроде как и нарушений нет, если провод не открыто идёт в подвале.

Инструментов масса, но не вся масса монтажников может себе их купить. Если небольшая фирма, которая по большей части квартиры делает да капремонт старых домов.

повторю,
каналов нет, есть пустота между стенами, поэтому и тянуть можно что угодно.

и повторю,
сегодня со способом прокладки и проделкой отверстий нет проблем.

это же не панельный дом ... с существующими каналами в стояках ...

почему не слышите ?

1 кабель ВВГнг(А)-LS-5х25мм и 5 проводов ПУВнг(А)-LS-5(1х25) - в одной и той же трубе могут прокладываться.
гибкий труднее опрессовывать наконечниками.

Не знаю, что за пустота между стенами имеется ввиду. Таких домов не встречал, видимо.

скажем так: я вас прочёл, но с вами не согласен. Так же могу сказать - "почему не слышите?".

Гораздо удобнее тянуть не 5-жилку кабель, а 1-жильный провод. Гибкий, не ПУВ, а ПУгВ.

Ну а вообще смысла спорить на этот счёт не вижу. Хоть шинопроводом тяните (такие варианты тоже видел). Я свое видение сказал.

так я тоже свое видение высказываю, тоже с вами не согласен ...
имею практику и большинство проектов домов в городе - кабелем в стояках.
нет смысла пучок проводов совать, рвать одинарную изоляцию проводов.

по какой системе заземления такие реконструкции ?
делаете ли вы ОСУП и ДСУП ?
и как жильцы выходят из этого в старых домах ?
это тоже не менее интересно.

к сожалению, сейчас вообще трудно на кого-то ровняться. В некоторых монтажных организациях даже людей с высшим образованием нет. В других, извините, равшаны работают. И чуть только не присмотрит мастер - накосячат будь здоров. С теми же домами - при прокладке трасс в подвале встречал 3 варианта от разных организаций:
- заложи металл какой нибудь, да пофиг чего, лишь бы что-то было, мы купим какой надо. Один из первых моих проектов по кап. ремнту. Тогда то я и встретил первый раз, что человек увидел кабель - и сказал "такой проект нам не надо".
- только трубы. Нафиг эти лотки, там столько перепадов, а мы трубами в сущ. отверстия пройдём и всё.
- только лотки. Убирай нафиг эти трубы.

Если не хотите рвать одинарную изоляцию - сделайте одножильный гибкий(!) кабель. Тот же ВВГнг(А)-LS.

Если вам действительно интересно, то расскажу, конечно. Тем более есть сомнения, правильно ли делаю в данном случае. Тут сложнее чем новое строительство.
Заземление делаю прямо в подвале - треульник 3-метровый. Данных по сопротивлению никто не даст, поэтому: "после монтажа выполнить замеры, при необходимости забить дополнительные электроды"
МЗ приходилось делать 1 раз только, обычно в ТЗ её нет. УК на неё забивают. Тогда, правда, и контур на улице сделал.
Ур. потенциалов - пока только сумел настоять, чтобы вдоль всего подвала прокидывать 25ю полосу, чтобы в дальнейшем, когда нибудь, если будут делать капитальный ремонт дальше - смогли прокинуть с канальей пруток и заземлить ванны жильцов. Больше ничего в голову не пришло, да и не нужно это было УК. Если есть чем поделиться - с удовольствием выслушаю.

вот здесь были разумные мысли про ОСУП и ДСУП.
именно в старых домах при реконструкции электрооборудования дома.

а ваши проекты и монтаж кто то принимает, проверяет ?

Стоп. Давайте так: за тему, конечно, спасибо. Ознакомлюсь, когда голова посвежее будет. Но я писал так:
Только, смотрю, не интересно вам. А просто хотите доказать что правы именно вы.
Проекты у меня и проверяют и принимают. А ваши?

зря вы так.
мои проекты, и не один раздел, проверяет экспертиза, государственная и негосударственная.
и задает очень много вопросов.
иногда бестолковых, иногда под кожу лезет - навязывает бессмысленные противоречивые решения ...

я ведь не на вас наезжаю, а на тех кто навязывает решения.

и когда я таких проверяльщиков спрашиваю, что они своей подписью ответственность на себя возьмут ?
сразу в кусты и без проблем подписывают.

Если вы обо мне, то я своё решение не навязываю. Говорю, как считаю правильным со стороны своего опыта. А дальше:
Аналогично, от Калининграда до Красноярска в экспертизах был.

Экспертиза проверяет только новые проекты. Капремонт, о котором тут речь, проверяет только служба заказчика и технадзор, который так же от заказчика, то бишь УК, но это наёмные люди. То бишь энергетик - это УК. Монтажники - наёмные. Технадзор для контроля того, что монтажники наделали - еще одни наёмные.

Экспертиза - это отдельный разговор. Особенно гос. экспертиза в некоторых городах. Я бы сказал "страна непуганых идиотов". Но тема уж очень большая, больная и в данном топике офтопная

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .