Электротехника / Расчет времени срабатывания автоматов  

Привет всем.
Если эксперт из сетевой организации расчет времени срабатывания автоматов затребовал, ему карту селективности нужно строить?
Если так, а как можно на одном графике совместить времятоковые характеристики (ВТХ) разных автоматов?

Рассчитать (прикинуть в Электрике) ток КЗ однофазный в конце защищаемой линии, по характеристике автомата найти время отключения... Ниже определенного номинала автомата будет сработка электромагнитного расцепителя, выше - в зоне теплового... Выбираем тип автомата и уставки электромагнитного... Доказываем, что укладываемся в установленное ПУЭ время отключения... У нас требуют только для питающих линий...

попробуйте сделать таблично ,вида: расчет КЗ, уставка АВ, нормируемое время отключения, соответствует/не соответствует

Ув. Razryad, эксперт требует расчет для "автоматов" - не автомата. Наверное, можно считать только для самой удаленной и нагруженной подсети. И ТКЗ в проект вставляют рассчитанный по закону Ома для цепи КЗ, которую нужно начертить.
Ув. pkbp, текст ниже уточняет мою задачу, учитывая ваше сообщение.
Если бы у меня один автомат в цепи стоял, наверное, так сошло бы. Но у меня от ввода: автомат в ящике на фасаде дачного дома, дифавтомат на вводе щитка, автомат или дифавтомат групповой подсети. Если по цепочке к самой удаленной и большой нагрузке двигаться сверху-вниз, то: автомат на фасаде, дифавтомат на вводе щитка, распределительный дифавтомат. Причем номинальные токи: 25А, 25А, 16А, а характеристики: С, В, В.
Как я понимаю, смотреть нужно не только, соответствует ли время срабатывания автомата норме, но и не перекрываются ли их времятоковые характеристики. Нужно же обеспечивать селективность. Мне попадался проект, где коллега на одном графике совместил ВТХ всех автоматов цепочки и показал, что селективность  отключения при токе КЗ на самом удаленном и нагруженном участке цепи обеспечивается.
Если делать таблицу на 3 автомата и дифавтомата, как показать, что обеспечивается селективность, да еще учесть разброс параметров автоматов и дифавтоматов?

СелекТок ОКЗ на вводе в дом и на самом удаленном потребителе дома будет отличаться незначительно (как правило сети короткие). Автоматы с характеристикой С - мгновенная сработка при 10-кратном номинальном. Считаем токи ОКЗ (самые низкие значения, которые у меня получались 250-280 А при длинючих фидерах от ТП). Пусть ток ОКЗ у Вас получился 400 А. Тогда можно с уверенностью утверждать, что ВСЕ АВТОМАТЫ с номиналом 32 А и менее с характеристиками С и В будут отключаться мгновенно при КЗ на линиях. И считать это для каждого автомата и составлять таблицы смысла никакого нет...
Селективность - другое дело... За 10 лет проектирования ни один эксперт внимания на этом не заострял... Я обеспечиваю селективность применением разных типов автоматов, которые сами по себе селективны (так производитель утверждает)... У некоторых производителей встречал таблицу селективности выпускаемых ими автоматов, но на импортном мало проектируем... Обычно делаем на ИЭКе: в голове ВА47-100/3/С25 отходящие линии ВА47-29/1/В16...
 Капец, я так делаю, тока когда релейку считаю...
  Капец, я так делаю, тока когда релейку считаю...
Мне кажется, Вы себе сами работу придумываете...

Может быть. Позвоню-ка я ему завтра. Может, действительно, удовлетворится он знанием, что время срабатывания каждого автомата при КЗ не более 0,4 с. И не будет требовать доказательств, что автомат на фасаде вырубится не раньше дифавтомата на вводе распред щита. При КЗ.

Вот инспектор и попросил у вас составить карту селективности, что бы видимо проверить ваши знания.

Вот здесь вам в помощь пример.
https://volgunov.ucoz.ru/publ/postroenie_karty_selektivnosti/1-1-0-4
А здесь посмотрите программку.
https://volgunov.ucoz.ru/load/moi_programmy/selective_tripping_plan_karta_selektivnosti/2-1-0-5
Есть еще правда платная но есть и демо версия GUSELECT

Спасибо Anatoliy. Первая программа интересная, жаль недоделанная и брошенная. Чтобы до ума ее довести, немного нужно. Вторая сделана экспертами, но, наверное, давно и явно не на массового пользователя.
Закралось у меня подозрение, что по ТКЗ селективность обеспечивать и не нужно. Все равно автоматы с задержкой практически никто в бытовые электроустановки не ставит. Т.е. она часто ничем не обеспечивается. Вероятней всего эксперта интересует удовлетворение ПУЭ в части времени срабатывания. 0,4 с для групповых сетей. И селективность при превышении тока нагрузки. Это можно обеспечить при помощи селективности по току и времени популярных автоматов.

да да, это они любят

С этим расчетом и отдам проект на экспертизу.

А что мешает нарисовать карту селективности то-?
Ее для того и строят что бы показать что раньше а что позже отключится при том или ином значении тока.

ЗЫ даже не строя карты селективности - автоматы с характеристикой B имеют разброс отключения от 3 до 5 номиналов,
соответственно ваш автомат на 16 А может отключится как при 48 так и при 80 А,
 а автомат на 25 А  от 75 до 125 А.
 Соответственно вполне вероятен случай, что будет отрубать вводной автомат на щит раньше чем отходящий групповой
 особенно если автоматы разных производителей.

Добрый день!

Извините, что поднимаю старую тему, однако - нужда вынуждает

Подскажите, как подсчитать токи КЗ для однофазной групповой линии по стороне 0,4кВ? Откуда берутся сопротивления трансформаторов, кабелей, автоматов и т.д.?

Буду очень признателен за подробный ответ!

Ой, давно это было в универе) Булат тогда задачками такими засыпал. В жизни не пригодилось

Ох уж этот Булат! Надо дома конспект или курсачи поднять

Марки кабелей часто можно узнать. Сопротивление трансформатора можно высчитать по его мощности. Если проект серьезный - можно заказать в Сети величину тока кз в точке присоединения. Обычно на низкой стороне трансформатора.
Если проект не сильно ответственный - можно взять эмпирическую цифру. Недавно в одном проекте видел 0,2 Ом. Вряд ли там на практике больше.

Да ему ОКЗ надо питающую сеть при ОКЗ не трогают.
Все есть в справочниках и трансы и кабели....
Все зависит от того кто смотреть будет, недавно нарвался тут, и сопротивления трансов учти в зависимости от того какого завода транс, и переходные сопротивления и сделай селективное отключение все автоматов от транса до последнего автомата в групповом щите...

kifa, ему нужно это:

пусть напишет в личку помочу чем смогу

Программа "Электрик"... Скачайте последнюю версию... установите на комп... включаем прогу... нажимаем "расчет КЗ"... выбираем "расчет короткого замыкания"... нажимаем кнопочку "помощь"... внимательно читаем... Потом в программе считаем... Также, рекомендую почитать Шеховцева "Пособие ..." также можно скачать в нете... Там на 3 страничках все написано внятно, даны таблицы с сопротивлениями, приведены примеры расчетов...

ссылка на книгу в pdf

Если эксперт требует построить карту селективности АВ, поверте, вам придется ее построить, если хотите получить положительное заключение.
Насчет того как строить... открываете время-токовые характеристики АВ от производителя, сохраняете график в pdf или др. удобный формат. Вставляете подложкой в автокад и перерисовываете. Ну а дальше сохранив несколько кривых в одной шкале накладываете их друг на друга. Соблюдайте масштаб

ГОСТ 28249-93 КЗ в электроустановках. Методы расчета в электроустановках переменного тока напряжением до 1 кВ

РД 153-34.0-20.527-98 Руководящие указания по расчету ТКЗ

Программа Аврал КЗ, которая считает по методикам ГОСТ и РД. В базах Аврала очень приличный набор данных по сопротивлениям трансформаторов, кабелей. Сопротивления автоматов и переходные сопротивления соединений смотреть в ГОСТ и РД.

Все так... Только на это все наносим вертикальные линии с отметками - токи КЗ рассчитанные в конце защищаемых автоматами линий...

По высокой делаем карту селективности защит... по низкой ни разу не просили... обычно при электроснабжении по 0,4 просто подтверждаем расчетами выбор автомата питающей линии и его срабатывание за установленное правилами время... Если говорить о реальной ситуации в распределительной сети 0,4 кВ, то селективность не всегда получается обеспечить, особенно когда много сборок и промежуточных щитов, поэтому рекомендую в начале линии устанавливать автомат, а на вводе в щит устанавливать рубильник, чтобы не было двух автоматов на линии подряд... Надо отметить, что в реальности, например автоматы 16 и 25 А селективны при перегрузке, а при КЗ могут срабатывать как фишка ляжет, и оба сразу и по одному...

Именно по этому экспертиза и запрашивает карту селективности. К сожалению не многие проектировщики в своих решениях обеспечивают селективность и обеспечение резервирования защит.

Что-то я пока не сталкивался в белорусской экспертизе, чтобы просили карту селективности.
В нашем Энергонадзоре это да требуют выполнить селективность.
Все таки я думаю, что Baton317 сначала нужно позвонить эксперту и уточнить, что тот именно хочет.

Я имел в виду экспертизу РФ

Разумею по сцягу, што не Беларусь

ЭТО НЕ КАРТУ СЕЛЕКТИВНОСТИ ПРОСЯТ!!! У меня эксперт развернул защиту в ТП на отходящую ВЛИ-0,4кВ из-за несоблюдения ВРЕМЕНИ ОТКЛЮЧЕНИЯ 0,2с. Выбирался автомат как обычно, по Iк.з. должен был выключиться, всё вроде чики-пики...НО! Выключится он при к.з. В ТЕЧЕНИЕ ЧАСА, а по ТКП 339 есть табличка, которую и поднял нагора эксперт- должен срабатывать за 0,2с. Посмотрели время-токовые характеристики автомата- точно, кратность Iк.з. и выбранной уставки автомата да-а-алеко левее графика... Причем, если электросети меняют автоматы сами (без всяких там проектировщиков) при ТР, КР,- никто не закидывается про эти доли секунды. Ну, по крайней мере в 2 организациях инженеров спрашивали (может, соврали, а может, инженера ещё не начитались...)

Спасибо что откликнулись!
Да, именно это и требуется: рассчитать ток КЗ и проверить (по кратности току срабатывания) время отключения КЗ. Карты селективности я не строил, просто указал на время-токовой характеристике выбранного автомата соответствующее время срабатывания при моём токе КЗ.

Снял замечание?

Пока нет, ожидаю смежные разделы

А с экспертом обговорил?

Да, именно это ему и требовалось

Как правило к картам селективности запрашивают таблицы, в которых по "каждому" присоединению рассчитаны токи КЗ, а также проверка кабеля по нагреву (проверка на превышение макс температуры), ну и конечно чувствительность АВ к удаленному однофазному КЗ (коэф. чувствительности). Опять таки в экспертизе РФ

Добрый день!

Пришли уточнённые исходные данные, по которым я пока не могу посчитать токи КЗ, прошу помощи Клуба магистров
Правильно ли я понимаю, что необходимо два отдельных расчёта (от ТП-18, и от РП-5), чтобы выбрать ток КЗ, который будет наименьшим - для проверки срабатывания автоматов.
Схему внешнего электроснабжения привожу во вложении к сообщению.

Буду благодарен за понятный - "на пальцах", - ответ!

Baton317 - с экспертом выходили на контакт?

Да, требуется просчитать токи ОКЗ

перенесенное сообщение. sinful

Клуб магистров и орден друидов электрического тока собрался здесь
И там Ваш вопрос упорно рассматривают.

Для полноты картины привожу всю цепь питания с моим 16А автоматом, который должен отключаться в случае КЗ за время, не более 0,4 секунды

А в щитках освещения что стоит?

Ничего не стоит, магистраль АПВ-5(1х10), от которой ответвлением запитаны ЩО. В ЩО на вводах стоят выключатели нагрузки.
Мне полный расчёт не нужен, просто правильно ли я понимаю, что принимать за рабочий вариант следует наихудший случай, когда ток ОКЗ на шинах ГРЩ минимален?

Рисунок неправильный... От ТП-18 два транса в параллель... Наверно подразумевается, что в работе только один кабель от ТП-18... Рисуйте автоматы или предохранители... Если оставляете 2 кабеля от ТП-18, ставьте еще один перекидной рубильник перед присоединением к ГРЩ... Только из-за этого это схему принимать нельзя... Она может быть причиной аварий при неверных коммутациях...

Данную схему я не разрабатывал. В жизни работает так как показано: 2 кабеля от разных секций ТП18 - это первый ввод, 2 ввод - кабель 4х35. Это так называемая сложившаяся практика. И мне ещё очень повезло, что предоставили данные обследования, это всё из отчёта электрофизических измерений.

С каких это пор в отчет ЭФИ прикладывают действующую (исполнительную) схему электроснабжения?

В ЭФИ были указаны кабели. они совпадали с актом разграничения балансовой принадлежности. Потом из ЭФИ я взял приходящие кабели в остальные шкафы

Возможно, есть ошибки в акте разграничения. На схеме ТП-18 не мешало бы указать "секционники", разъединители

На шинах ГРЩ ток ОКЗ порядка 1100 А... На шинах ЩО-2 порядка 800 А... Это расчет в Электрике... Точнее можно посчитать ручками по формулам... Это расчет по ветке от РП-5... По другой ветке считать заморочено, прогой не посчитаешь, там два транса в параллель получаются, либо Вы чтото не так нарисовали... Ну сами посудите, у Вас кабели от ТП и от РП без защиты отходят... Либо рисунок этого участка надо воспринимать как условный...

Повторюсь за sinful.
Нет ли ошибки в протоколе ЭФИ по сечениям кабеля с ТП. Смотрите ситуацию которая у вас в послеварийном режиме. Не состыовывается сечение с одной ТП с сечением с другой ТП.

При питании от РП-5 при условии, что транс Y/Yн, токи в указанной точке Iкз(1) = 522 А, Iкз(2) = 920 А, Iкз(3) = 1063 А.
При питании от ТП-18 опять же при условии, что трансы Y/Yн, токи в указанной точке Iкз(1) = 520 А, Iкз(2) = 1210 А, Iкз(3) = 1397 А.
Посчитано в Аврале.
В идеале хорошо бы знать ток трехфазного КЗ на шинах ВН РП-5 и ТП-18.

Не знаю кто и в какой момент ошибся, но в данной схеме есть ошибка:
- неправильно выбрано/указано сечение нулевой жилы в кабеле 3х70+1х25 (см. ПУЭ, п.п. 1.3.

В актах разграничениях и протоколах ЭФИ много чего липового рисуют. Не раз сталкивался

Как-то была такая ситуация. Строили возле Нас жилой дом. При раскопках повредили один или два кабеля наших 10кВ резервного питания. Приносит генподрядчик протоколы ЭФИ, типо повредил, все восстановили, замуфтовали... подпишите справку, что претензий нет. Во-первых, марка и сечение кабеля не совсем соответствует. Во-вторых, один кабель давно до них поврежден в другом месте... Так и не нашли в свое время. В третьих, все измерения ЭФИсты "проводили" со стороны нашего РП 10кВ. На территорию промпредприятия они не заезжали и соответственно наряд-допуск для работы в РП не получали.
Покрутили протоколы ЭФИ с начальником, поржали...

Вот именно . Скорей всего сечения определяли на глаз.

Сечение кабеля на глаз....)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ладно... отошли от темы...
Рассчитывать Iкз по схеме не буду, но методика расчета такова:
- 3-х фазный и 2-х фазный Iкз рассчитываем от РП-5 (сопротивление КЛ практически одинаковое, а вот мощность КЗ от РП-5 будет поболее) ;
- однофазный Iкз рассчитываем от ТП-18. В данном случае получим наименьшее значение.

   Я всегда  расчитываю ЭКСПЕРТУ  самый удаленный электроприемник, расписываю все цифры и формулы детально (привожу их) - и  высылаю. Больше вопросов не задают никогда.           Они сами просто никогда НЕ ПОМНЯТ  детали расчета  Исполняют чиновничью работу-- придираться

🔥Эффективность подготовки к аттестации специалистов после привязки аттестатов.
Ходят слухи, что пересдача возможна будет только через два месяца после неудачной попытки. Что делать в этом случае?  Об этом поговорили с директором компании, которая занимается подготовкой специалистов для аттестации помогая организациям с комплектацией штата.