Отопление, теплоснабжение, вентиляция / ТКП 45-4.02-273-2012 Дымоудаление  

Новый ТКП 45-4.02-273-2012 "Противодымная защита задний и сооружений при пожаре. Система вентиялции." Предлагаю обсудить, может кто-то что-то заметил

Ждали... ждали... от Пукача А.А., а в итоге автор - Павелко В.И. Больная тема была на старом месте работы. Много споров было насчет ПДЗ. Можно сравнить с СНБ 4.02.01-03 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха". Сочувствую тем, кто проектирует ПДЗ...

Я ушел в связь

sinful, Можно по подробнее, а то я ничего не понял

Раньше нормы проектирования ПДЗ (технологическая часть) были прописаны в разделе 8 СНБ 4.02.01-03 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", Электротехническая часть (автоматика) - в ТКП 45-2.02-190-2010. Единого документа не было. Более 5 лет многие специалисты ждали, что этот документ напишет уважаемый Пукач А.А. В итоге написал, получается, другой человек. Было много споров, что относить к ПДЗ, т.к. работы по ПДЗ (проектирование, монтаж, наладка и ТО) - это лицензия МЧС.
Сейчас я отошел от противопожарных систем. Занимаюсь связью (интернет-провайдер)...

Вот всегда было интересно с какого такого перепуга я, пусть и проектировщик вентиляции, но не имея права (лицензии) проектировать дымоудаление, должен по замечаниям эксперта ОВ (скорее всего также не имеющего законного отношения к дымоудалению) заниматься этим разделом? Вообще, считаю, что замечания по поводу дымоудаления должны даваться экспертом пожарником. Я так понимаю, если в каких-то помещениях необходимо предусмотреть дымоудаление, то эксперт пишет замечание: предоставить раздел ДУ. И все. Кто знает, объясните?

А что разве нада отдельная лицензия от МЧС ? первый раз слышу

была такая ситуация у меня в могилевской экспертизе, где эксперт по ОВ требовал данный раздел ДУ (ПДЗ), он не был в курсе насчет лицензии, у нас на тот момент данной лицензии МЧС не было... в итоге делал подрядчик. Эксперт по пожарной безопасности смотрел автоматику ПДЗ, хотя почему-то писал выполнить ее в разделе ЭМ... После объяснений... согласился, что покажем в разделе ПС.
Потом лицензию получили

на проектирование ПДЗ да ГИП и проектировщик ОВ должны пройти курсы повышения квалификации по проектированию ПДЗ.

А что вы можите сказать по поводу пункта 10.3 клапана такого типа сертифицированы у нас?

Таких в РБ, наверное, еще даже не ввозили. ТНПА на такие клапаны отсутствуют. Поэтому должен появиться кто-то, кто захочет их ввезти или изготовить, разработать, как минимум, на них СТУ, пройти испытания и получить сертификат!

А вообще ТКП просто ужасен! Такое ощущение, что автор вообще не понимает, о чем пишет!!!
Чего стоит одна только область применения: ТО и эксплуатация!? Это что, если только что введенная система не соответстсвует этому ТКП, то при ближайшем ТО ее следует модернизировать?!
А перечисление а) п.5.1: "все здания (кроме жилых) высотой более 30 м и жилые здания высотой более 30 м." - это что?
Или как понимать второй и предпоследний абзацы п.5.2? Можно обьединять в одну систему две шахты, но на каждую ставить свой вентилятор? В чем тогда объединение-то? Что  объединяется? Одна шахта обслуживает одну пож. секцию, вторая вторую, шахта одна, но на одни клапаны первый вентилятор, а на вторые - второй?
И такое чуть ли не на каждой странице! Неужели им платят за такие ТНПА деньги? Это же просто вредительство! За это к позорному столбу привязывать надо, а не деньги платить!

Даже в России такие клапана не сертифицированы (сказал один товарищ из крупной московской канторы). Теперь неважно время эвакуации при заполнении дымом.

Значит кто-то займется и поимеет как на огнестойких кабелях.

Значит, по своему понимающие инспектора ГПН будут выполнять требования к старым системам ПДЗ. Как было раньше... объясни инспектору, почему система пожарной автоматики, сданная в эксплуатацию в 2003 году, не соответствует СТБ 2006 года. Или предписания на установку "Молнии" на системы, которые не отработали даже 5 лет, а смонтированы до выхода требований по "Молниям".
А насчет написания разных ТКП вопрос "печалька", их направляли на изучение в разные гос.институты... типо все смотрели... где Вы были раньше? Но всегда можно написать в ТКС и может выйдет изменение по просьбе трудящихся

А где можно почитать это положение, что для проектирование ПДЗ нужно разрешение?

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ 1 сентября 2010 г. № 450 "О лицензировании отдельных видов деятельности"
сайт учреждения "Республиканский центр сертификации и экспертизы лицензируемых видов деятельности» МЧС Республики Беларусь" - https://rcce.by/

Ваш ГИП должен это всё знать

ну да, есть такое:
176. Лицензируемая деятельность может осуществляться только юридическими лицами Республики Беларусь и иностранными организациями по следующим составляющим работам и (или) услугам:
эксплуатация пожаро- и взрывоопасных производств и объектов с массовым пребыванием людей по перечню, утвержденному в установленном порядке;
проектирование, монтаж, наладка и техническое обслуживание систем автоматической пожарной сигнализации, систем автоматического пожаротушения, систем противодымной защиты, систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией;
создание и функционирование подразделений, осуществляющих предупреждение и (или) ликвидацию чрезвычайных ситуаций.

Мы изготавливаем клапаны избыточного давления. КИД. и давно. Завод в Гомеле. Каталог https://veza.ru/data/pdf/veza_firefans_full.pdf стр. 185

А у вас есть разрешение МЧС РБ  н аэти КИД?

А зачем?

Ну по идее это оборудование в системе противодымной защиты, а в свою очередь эта система подконтрольна МЧС

Поддерживаю. Касается не только этого документа. Стол завален ТКП. А раньше у меня было 10 СНиПов и, ночью разбуди, любой пункт назову. А теперь и где искать затрудняюсь и противоречивые пункты ставят в тупик. Простите - не по теме. Этот ТКП еще не прочтен.

просто министерству надо же деньги зарабатывать ,вот и перекладывают "с полки на полку"

есть пункт 7.1 б) в котором говорится, что нужно подавать воздух в шахту лифтов, имеющих режим"перевозка пожарных подразделений", значит ли это что системы подачи воздуха в данный лифт и обычный по пункту а) должны быть раздельными? или можно подать воздух от одного вентилятора в обе лифтовые шахты? По идее режим работы лифтов различный, кроме того по п.9.8 выделяют: EI 120 - при прокладке каналов приточных систем, защищ. шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений", значит подразумевают разделение систем.
Прошу откликнутся. заранее спасибо

Режим "перевозка пожарных" присущ только для пожарных лифто. Для них системы притока должны быть автономными. НПБ 14 п.20.

У меня было три лифта и я делал отдельные вентиляторы на каждый лифт, вопросов небыло

Есть такой замечательный  п. 6.1.в.1 в этом ТКП (да и не только он один такой), который гласить, что дымоудаление следует предусматривать:
"помещений площадью 50 м2 и более (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний,
совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производствен-
ные и др.) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций)
числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, свободной от оборудования
и предметов интерьера; "

Вопрос в том, каким образом к помещениям с постоянным или временным пребываниям людей присоединили вестибюли (это скорее даже не вопрос а возмущение)? Каким образом расчитать количество людей в вестибюле (кроме аварийных ситуаций), чтобы привести их к его площади? Вестибюль невозможно отнести ни к постоянному и ни к временному пребыванию людей, это по сути тот же коридор (транзитное помещение), но с более жесткими требованиями по пож безопасности, может уже кто нибудь сталкивался с этим и может подсказать что куда и почему?
 
По ТКП 45-2.02-279-2013 (бывший СНБ 2.02.02-01эвакуация) п. 3.3:
вестибюль: Помещение перед входом во внутреннюю часть здания, предназначенное для
приема и распределения людских потоков.

может как-то по расчету эвакуации??? пожраники же делают такой расчет и там подобное указывается

может и так попробовать, но это уже будет относиться к "аварийной ситуации". естественно, плотность будет завышена. а других вариантов пока и не вижу.

Всё равно есть какой-то расчет у архитекторов по поводу площади вестибюля. На обом же вестибюль не делается. Надо запрашивать у архитекторов

не какой-то, а конкретный
вот пример ТКП 45-3.02-189-2010 таблица 3

Хорошо, есть расчётная площадь вестибюля общественных зданий, где расчитывается как 0,2м2 на одного человека, есть ТКП 45-3.02-1-2004 на школы, откуда выходит что на человека выходит требуемая площадь 0,1м2 . Это норма определения минимальной площади вестибюля, но ведь никто не будет набиваться в помещение так плотно, чтобы все разместились так плотно, занимая квадрат со сторонами 0,1^0,5=0,316х0,316 (почти плитка керамическая) и в общественных 2 плитки. Допускаю такой вариант при аварийной ситуации, но в противодымной защите нужно рассматривать вариант "кроме аварийной ситуации", интересно на что можно сосласться чтобы выбрать количество человек при "неаварийной ситуации".

Для более понятного восприятия информации привожу выкопировки из ТКП по противодымной защите:
" 6.1 Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий следует предусматривать для
блокирования и (или) ограничения распространения продуктов горения в помещения зон безопасности,
по путям эвакуации людей (населения и персонала зданий) и путям следования пожарных подразделе-
ний при выполнении работ по спасению людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека.
Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре
следует предусматривать:
.....
в) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через
окна или фонари, не имеющих механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) при-
водов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной
для удаления дыма при пожаре:
1) помещений площадью 50 м2 и более (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний,
совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производствен-
ные и др.) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций)
числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, свободной от оборудования
и предметов интерьера;"

И ещё сразу вопрос, кто как расценивает свои работы на проектирование систем дымоудаления? По СЦ 24-2012 Таб. 2.10 п.2 совсем как-то бедненько получается для общественных зданий с вводом этого нового ТКП.

Доброе утро, уважаемые коллеги! Впервые буду проектировать дымоудаление в 12 этажном жилом доме. ТКП прочитала, но хотелось бы иметь наглядный пример. Поделитесь, пожалуйста, если не жалко примером)))) С благодарностью к вам...

Добрый день, коллеги.
В общественном здании (многофункциональный общественный центр, преобладающая площадь - торговля непродовольственными товарами) необходимо выложить шахту дымоудаления из кирпича. ТКП прочитал, конкретных требований не нашел (только расчет по подсосу из неплотностей). Достаточно ли будет шахты из полнотелого керамического кирпича с оштукатуриванием (швабровкой?)?
Заранее спасибо.

gena_delevich, почитайте раздел 9 в частности пункты 9.1 и 9.4

Сергей_МП, спасибо.

ТКП 45-3.02-189-2010
таблица Б3
Вестибюль:
На одного служащего 0,2 м2, но не менее 18 м2 без учета гардероба верхней одежды

gena_delevich, незачто.

Wir_Mag
Таким образом в любом общественном здании, при наличии вестибюля площадью более 50 м2 выполняем ДУ из вестибюля? (площадь вестибюля если и увеличат больше нормируемого, то не в 5 раз).
А т.к. вестибюль у нас не приравнен к коридору, то для него отдельная система требуется .... шикарно ... =(.

Уважаемые коллеги!
можно ли предусматривать естественное дымоудаление через оконный проем лифтового холла (без устройства противопожарных дверей в проемах лифтовых шахт)?
здание общественное (хотя это - предмет спора: возможно по настоянию заказчика будет отнесено к производственным)

ТКП 273:
п. 5.1 и п. 6.6 может поможет чем.

к сожалению эти пункты ничего не проясняют в данной ситуации

конкретнее суть вопроса заключается в том, нужно ли предусматривать дополнительно световой карман в коридоре, чтобы не делать систему принудительного дымоудаления

Да, нужно при длине коридора более 15м без естественного освещения. Карман устраивать таким образом, чтобы от наружного остекления, до самой удалённой точки коридора, было менее 15-ти метров.

т.е. обойтись освещенным лифтовым холлом не получится?

на моей памяти в лифтовом холле никогда не предусматривалось дымоудаление, т.к. он рассматривается как один целый объём с лифтовыми шахтами.

а что дешевле: система принудительного дымоудаления или противопожарные двери 2-го типа в лифты (14 тш., 7 этажей)? %)

Вообще, совсем не понимаю, в какой ситуации  в лифт холле потребовалось делать ДУ. Мне очевидно, что протяжённость его (при наличии двух лифтов) явно менее 15-ти метров, и при наличии тех же двух лифтов в том же самом лифт холле не должно набраться более одного человека на 1 м2 площади и тем более не более 50-ти человек.

речь идет о дымоудалении из коридора а не из холла

Приветствую вас, дорогие форумчане!
Извиняюсь что вклиниваюсь, но может кто разъяснить по такому вопросу!
помещение 100кв.м. 4 небольших зала.
планируется приточно-вытяжная вентиляция.
Производственных помещений (кухни) не будет.
 Вопрос вот в чем: требуется ли установка дымоудаления? Смогу ли я без нее пройти пожарную инспекцию?
Слышал что для такого помещения,без кухни, не требуется.
Что еще нужно обязательно учесть при проектировании, для успешного согласования с пожарной инспекцией.
Пожарное оповещение конечно будет.
Извиняюсь если что то не по теме! с благодарностью.

 Коллеги, поясните, может, я не так понимаю. Проект капремонта общежития коридорного типа. Длина здания порядка 70 метров, 5 этажей. 2 лестницы и два выхода.
 Перелопатил в сотый раз п. 5.1 обсуждаемого ТКП и пришел к выводу, что в данной ситуации не требуется дымоудаление из коридоров.
 В коридорах есть зоны рекреации, дающие естественное освещение, есть окна в боковых фасадах по торцам коридоров, лестницы размещены на 1/3 и 2/3 длины здания и также имеют естественное освещение.
 Высота менее 30метров

Ещё раз проверить соответствие коридора, что он с естественным освещением; в случае, если он окажется без естественного освещения, проверить по ТКП 45-2.02-279-2013 п.6.1.13.

  Да, с естественным освещением, проверили.

Я так понимаю Вас смущает наличие ДУ в существующем здании?

 Наоборот, надо ли это делать. Получается, что не надо.

Если нет предпосылок для его проектирования, то насильно может только МЧС навязать его выполнение какими нибудь спец ТУ.

А в ТКП нет требований к световым проемам, мол, должны быть оборудованы тем-сем и находиться на такой-то отметке?

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .