Строительные решения / "Гамма" над подошвой фундамента, грунта обратной засыпки  (Прочитано 130 раз)

Здравствуйте.
 Помогите, пожалуйста, правильно понять ТПК 45-5.01-67-2007.  Вопрос касается пояснений к формуле для определения расчётного сопротивления грунта.
 В ТКП сказано:
 "гамма′II — среднее арифметическое расчетное значение удельного веса грунтов, залегающих выше подошвы фундамента (для засыпок гамма′II назначается исходя из значений, задаваемых в проектной документации, и по 4.7.3.1), кН/м3; "
 в свою очередь:
 "4.7.3.1 Значения характеристик насыпных уплотненных грунтов устанавливаются по характеристикам тех же грунтов ненарушенного сложения и обозначаются:
 — для расчетов по первой группе предельных состояний — гамма′I, фи′I и с′I;
 — для расчетов по второй группе предельных состояний — гамма′II, фи′II и с′II.".... дальше рассказывается на какие коэффициенты надо умножить характеристики исходных грунтов, чтобы получить характеристики насыпных грунтов.
 Получается, что гамма′II - удельный вес грунта обратной засыпки фундамента (т.е. берём 16 кН/м3 и успокаиваемся) или всё же среднее арифметическое зачение удельного веса грунтов, которые мы наблюдаем на геологическом разрезе (т.е. тех грунтов которые лежали над плоскостью подошвы фундамента ни одну сотню лет)?
 Смущает надпись "среднее арифметическое", ведь никто не будет засыпать слоями. Но если мы берём грунты из геологического разреза, то как быть в том случае, когда уровень планировки образован подсыпкой, ведь мы должны определить гамма грунтов над подошвой, т.е. на h=глубине заложения фундамента, т.е. от уровня планировки...

Нарисуй разрезик по своему фундаменту подпиши все грунты, их характеристики и вопрос отпадет сам собой.

Вы меня скорее всего до конца не поняли. Вопрос как раз и заключается в том, что же я, грубо говоря, рисую над фундаментом:
1. грунт обратной засыпки (а потом определяю средний арифметический удельный вес с учётом, к примеру, взвешивающего действия воды на грунт обратной засыпки)
или
2. слоистость грунтов согласно их начальному расположению по геологии

вы бы еще слоистость из соседней скважины приплели сюда
рисуете то чем засыпать будете

Вот! И я так считаю! Но почему-то старшие товарищи (существенно старщие) упорно считают грунты согласно геологии! =/

И вам в упрек ставят?

а что, большая разница получается?
так пускай послойно укладывают грунты в порядке обратном изыманию при разработке котлована)

Да!

Если я удельный вес грунта сверху беру как для насыпного (грубо 16 кН/м3), я получаю меньшее расчётное сопротивление, чем когда складывать по геологии (как лежало изначально). Мой вариант естественно чуть более плох для фундамента. И пока это единственный довод на который согласны коллеги, когда кривят носом при проверке моего расчёта. НО ведь это дело принципа - разобраться, как же на самом деле правильно!

а что тут кривить. конечно грунт обратной засыпки.... и конечно этот вариант будет чуть более плох. всё правильно вы говорите.
ну только плотность не совсем как насыпного, а как плотность грунта обратной засыпки. а чем засыпать будете - это уже второй вопрос.

Вот при расчёте осадки, я считаю, что надо брать удельный вес грунтов именно в их изначальном, природном расположении, чтобы определить именно дополнительное напряжение, к которому конкретный слой, условно говоря, не привык. Т.к. если мы нагружаем какой-нибудь слой весом равным весу изъятого грунта, то ничего ему не будет с точки зрения осадки. (это естественно в идеальном случае, если считать, что верхний грунт сняли не разрушая связи (не разрыхляя) в подстилающем)

только меня немного смущает ваша витьеватость в суждениях, то там то там недописываете слов, которые дали бы конкретики
а вообще сам пункт ТКП какой-то двоякий по смыслу, если придирчиво прочитать.

с трудом понял ваш последний пост.
а разве при расчёте осадок, мы не должны учитывать сложившуюся ситуацию, когда произведена обратная засыпка и фундамент нагружен? почему грунты в том именно порядке?

Попытаюсь понятнее.
Моделируем ситуацию: на глубине 8м лежит (ещё со времён динозавров) слой грунта мощностью, скажем 1м. Сверху над ним лежат грунты общим весом 15т. И вот лежит себе это наш слой в 1м и бед не знает. И естественно, что от этих 15т сверху он уже осел на сколько мог. Грубо говоря, привык к нагрузке в 15т и не реагирует на неё. Тут пришли мы со своим сарайчиком весом, скажем, в 5т, и закапались метра на 2. Вес грунта, который нам при этом пришлось выбросить составил 1т. Значит наш рассматриваемый слой (на глубине 8м мощностью 1м) испытает стресс ввиде 5т-1т=4т на свои плечи и осядет под ним. Ведь в формуле при расчёте осадки (метод послойного суммирования) осадка зависит от дополнительного напряжения (в нашем примере это 4т); толщине рассматриваемого слоя и модуля деформации этого слоя.
Поэтому нас и интересует тот вес, к которому конкретный слой уже привык (т.е. изначальный вес грунтов, которые лежат над ним уже ни одну сотню лет)

А зачем прорабу считать расчетное сопротивление основания? Проектировщиков проверяете?

скажу честно, ни разу не считал осадки вручную, но с теорией полупространства (или как там точнее) знаком. если то ваши рассуждения правдивы. только скажите мне, разве довесок этот в 1 т. что-то решает? да к тому же будет там гамма 1,6 или 1,7 - разницу даже в тонну вы не получите при небольшой глубине.

Они проверяют и предлагают потом заказчику и проектировщикам так скажем более "дешевый" вариант а разницу себе в карман от контрактной стоимости.

А ответственен кто будет за удешевление? Как это оформляется документально? В графе Разраб стоит подпись и фамилия Прораба?

В РФ это решается просто(точнее очень сложно) , назначается совещание на котором идет обсуждение например о переходе с ростверков на фунд. плиту, в результате совещания принимают решение о переходе в силу того что если нету четких доводов со стороны проектировщиков почему так а не этак(дешевле) то приходится переделывать.

Коль так можно носом по столу возить проектировщиков, то, значит, проект слабый и проектировщики, заодно, такие же. Прикинуть вариантность они обязаны были. Другое дело когда в котловане вскрылись дополнительные обстоятельства...

Не все так просто , я для примера взял данные(из практики), иногда вместо 3 пролетов по 24 метра можно 1 из "умных" конструкций, и сказать где ждать удар невозможно.И вы не сравнивайте проект где площадь здания в плане 20х20 метров , я про объекты допустим 150х200 и более.

Это ничего не меняет. Получается, что проектировать на "совещании" эффективнее, чем в проектных организациях с именем.

Как не меняет ? пришли вы на совещание а вам говорят что на данных пролетах вместо ваших ферм (арок) эффективнее и дешевле применить немецкие арочные своды с контролируемым натяжением связей ! что вы ответите ?

сроки доставки, монтаж российскими рабочими, перепрохождение экспертизы.

к примеру, проект разработан согласно заданию на проектирование...

Если заказчик ищет самый самый дешевый вариант, то его и нужно искать, а не отшивать проектировщиков на "совещании"
К тому же такие уникальные моменты нужно на ранних стадиях отслеживать-на стадии П или какая там в РФ ранняя....

А приведенный вами вариант уж больно похож на кидалово проектировщиков: "Мне сказали что такое же здание на западе строят с расходом 25 кг/м2, а вы мне предлагаете за 50кг/м2 строить"

Под словом"немецкие" я имел ввиду авторов данных конструкций. Экспертиза , допустим объект логистический центр какого либо района,строительство соответственно начинается с "листа"  если возникает вопрос потом у экспертизы то все решается одним телефонным звонком, да и даже постфактум если было бы замечание экспертизы то я еще ни разу не встречался по моим кострукциям с данными замечаниями, проверять их некому в экспертизе. У меня на старой работе в РБ даже дома строили до прохождения экспертизы, сроки горят.

Ну если так дела обстоят, то это не проектирование а популярное нынче "освоение бабла". Там законы свои.

По закону "П" стадия самая первая и идет на эскпертизу , по факту Пэшка идет последней. Никто никого не кидает все пытаются заработать, а заказчик заплатить как можно меньше.
Так сержка что вы ответите на такой вопрос заказчику ?" вы нас кинуть хатите ?", и от вашего ответа зависит оплата работ по договору, тем более тех. задание это прерогатива заказчика а не проектировщика, проектировщик может только что-то убрать а не добавить так как он согласовывает а не утверждает.Отвечу за вас, "Мы рассмотрим ваше предложение и ответим в понедельник".

Я уже ответил! См. предыдущий пост

Если вы были бы заказчик то вы бы заплатили человеку за выполненные работы с таким ответом ?

придерживаюсь мнения SergKA. не предвзято, Мишаня. просто придерживаюсь

miko,  я же сказал- это беспредел и там свои законы (для себя я их называю воровскими). Либо ты их принимаешь либо не суешься туда совсем.
А принял-значит, принял правила "игры". Значит нужно потупить голову и отвечать примерно как вы и написали про понедельник

=)  В данной ситуации всё намного проще!
Позвольте представиться: жена прораба, инженер-проектировщик, стаж: 2 года.

шифруетесь однако

Откуда в вас столько негатива ребята !?......... ладно что мы уже отклонились от темы и я просто ответил на вопрос сержки, так еще и херни начитался про свою работу. Что бы критиковать нужно знать предмет обсуждения, может я полную ахинею написал, я например знаю работу проектировщик-заказчик-строитель от и до, как в РБ так и в РФ и я могу сравнить, а вы то чего слепо осуждаете ?

ну ваше ведение дел в РФ не похоже на РБ сам понимаешь, как-то у нас более правильно будет....

Каждый высказывает свое мнение! Кому то оно не нравится кто то не согласен впринципе. Что тут негативного?

На примере можно как то разобрать нахождение гамма II?

Полно примеров разобрано в книгах специальных, почитайте для начала.

коэф. гамма II из геологии брать  по таблице???

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .