Строительные решения / монолитная ж/б колонна  

колонна 8 м. опалубка 4 м.. как по нормах сделать колонну в 2 захвата, сначала залить 4 м, через 5-10суток захватку на отметках +4 до +8. как обработать торець 1 захватки. где есть рекомендации изготовления монолитных колонн.

Не знаю, коллега, как в Украине, а в Беларуси наш ТКП 45-5.03-131 однозначно предписывает устраивать рабочие швы монолитных колонн только в верхнем и(или) нижнем сечениях.

Если объект ответственный, то не стоит мудрить, ищите опалубку на 8 метров. Так строить нельзя.

и всё тот же ТКП указывает максимальную высоту бетонирования.
а из этого следует...... не самый весёлый вывод)

Вывод о том, что в отличие от наших коллег из дальнего замежжа мы не умеем так считать деньги как они.
В принципе бетононасосом можно замонолитить колонну любой высоты, абы опалубка внизу выдержала давление бетонной смеси.
Но во что это обойдется?! (бетононасос + опалубка) И наш замежны коллега не будет париться над тем, как это сделать, а возьмет и применит сборную колонну, которая с помощью пейковской или аналогичной системы будет элементарно крепиться к фундаменту на болтах с юстировочными гайками. Потому что он давно посчитал и проверил опытом, что сборняк в данном случае и дешевле, и быстрее, и точнее, и качественнее и т.д. и т.п.

стоимость одной этой системы у нас покроет и стоимость аренды опалубки и бетононасоса....

а я всё время фантазировал про нейкае акенца у апалубцы для подачи смеси на уровне 4 метра. которое потом закрывается, и бетонирование продолжается до конца.

Вопрос не так однозначен, как кажется на первый взгляд. Тем более, что самим разработать нечто подобное не так уж и сложно, благо в Беларуси пока еще есть грамотные спецы, которым это не составляет труда. Да и привинтить пару отличий от прототипа для соблюдения патентной частоты изобретения. И стоить это будет куда дешевле, чем привлекать известного производителя, который, естественно, хочет на нас подзаработать.

А почему бы и нет. Очень даже хорошая идея. Но как оно обычно бывает, продвигать ее придется самому или сотоварищи. Потому что потенциального потребителя идеи без ее конкретной реализации, как показывает опыт, заинтересовать практически невозможно.

разработать одно.... реализовать на стройке, с нашей знаменитой точностью строительства - это другое.... я верю что мы научились монолитить каркасы. но и так же верю в то что мы разучились их собирать....
я думаю что таких высоких колонн будет в объекте не много, на нужной высоте просто не закрывать одну сторону инвентарной опалубкой, а потом в процессе бетонирование "акенца" забить досками и для надёжности обвязать проволокой.... думаю всё реально.

Уточню - максимальную высоту бетонирования или максимальную высоту сбрасывания бетона?

еще в 90 г. я был свидетелем как верхнюю часть колонны разбивали. до выпусков арматуры приваривали стержни и бетонировали . цель увеличить высоту сборной колонны. не знаю правильно или неправильно. но колонны стояли. притензий контролирующих органов не было.

Евгений, вы же всё знаете
и знаете что я имел ввиду

Спасибо, но я действительно не понял. Что имеется ввиду в нормах РФ я знаю, поэтому мне было интересно как описано это в ТКП.
Например, по приведенному выше рисунку для меня странно, что разрешается рабочий шов в уровне верха капители на стыке с плитой.
Если регламентируется высота сбрасывания как в РФ, то это не мешает залить колонну высотой 8м. В конце концов сваи же любой длины бетонируют.

ну тогда держите

Получается что действительно высота сбрасывания. Т.е. либо вертикально перемещаемой трубой, либо вариант с окнами, он действительно иногда применяется. Хотя чаще всего мы согласовываем бетонирование за 2 раза. Но как общее мероприятие я такое не рекомендую - только по согласованию с проектировщиком который понимает что делает. А когда делается без проекта и без должного оборудования тут посоветовать нечего.

прошу совета. границу между 1 и 2 захватками дополнительно армирую продольными стержнями 25% от продольной арматуры и сетками поперечными. бетонирую 1 захватку 0 до +4м. после набора 70-100 % прочности бетона,  разбиваю оголовок забетонированной части колонны на глубину до 5-10см  (снимаю поверхностный слой ). устанавливаю опалубку на 2 захватку и бетонирую оставшуюся часть колонны.  какие проблемы у меня с такой колонной (без учета что нарушил правила проектирования...)? дополнительный вопрос. каркас арматурный при высоте 8 м будет деформироваться. возможен ли нахлест 100% стержней при нахлестки  2L анк   в зоне между 1 и 2 захватками?

Зачем всё так усложнять?
Зачем искать и приводить (не совсем понятные) доводы.
НЕ БУДУ искать, но где-то в соответствующем СНиПе  (СП) - однозначно прописано, что технологические швы в пределах высоты колонн - недопустимы.
Если у строителей нет опалубки на высоту 8м - это уже дело ППРщиков - они должны разработать и представить соответствующие мероприятия.
Сейчас посмотрю СНиПы - дам ссылку ( если не найду - извинюсь).

 Так вот...
Согласно п. 2.13 СНиП 3.03.01-87
технологические швы  (перерывы в бетонировании) допускаются по высоте:
 - у верха фундаментов
 - у низа прогонов
 - у верха подкрановых балок
 - у низа капителей
Устройство швов бетонирования (как Вы видите) в пределах высоты колонны СНиПом не предусмотрено.
Любой СНиП (или СП) - это постулат/аксиома - Я не взялся-бы вносить в него изменения не обладая компетенцией.
Вы (автор вопроса) - конечно можете следовать любым из тех советов, которые Вы получите...
...НО...

 - Нормативные документы РФ такого случая - не предусматривают
 - В практике - широко применяется бетонирование методом скользящей опалубки
 - На всякий случай - просмотрите ЕВРОКОДы (может там что найдёте)

Насчет аксиомы я не согласен. Если бы это была аксиома, в них бы не требовалось вносить изменения и мы бы до сих пор пользовались СН 30-х годов. Однако это не так - они меняются. А аксиомы не меняются. СНиП это своего рода правила дорожного движения - написаны людьми исходя из конкретного опыта, с учетом специфики определенных стран. Написаны людьми и людьми же меняются когда меняются условия.
Насчет компетенции согласен, я так и написал.
Не обладая компетенцией можно считать, что СНиП это аксиома. А лучше вообще не браться за проектирование.
Никто не знает вашей колонны, усилий в ней и доли этого усилия воспринимаемого бетоном, никто не знает кто ее считал и для чего она нужна. Вам надо спрашивать у вашего проектировщика (которого я так понимаю нет), даже если кто-то посоветует что-то при имеющихся данных - это будет лечение геморроя по фотографии.

каркас ж/б колонны, металличекие фермы 24 м и 18, двухпролетное здание. внутри здания на части площади  ж/б этажерка. колонна 50Х50см.

Высота здания, шаг стропильных/подстропильных ферм, как опирается этажерка, какая нагрузка передается от ферм и этажерки, принятые характеристики бетона и армирования, есть ли связи. Т.е. вся информация чтобы посчитать колонну.

Выкладывайте проект.

В том-то и дело, что нет исходных данных.
Когда всё известно - можно что-либо предложить.
А когда ходишь впотьмах, как слепой котёнок - ничего не остаётся лучшего, как посоветовать не нарушать норм проектирования.
Конечно...
Нужны все эпюры (М, N, Q).
Схема всего здания - не нужна.
И, вообще, на мой взгляд, этот вопрос можно решить, выбрав оптимальный способ/последовательность заливки бетонной смеси. (по принципу скользящей опалубки).  Но я этими вопросами - владею. Тут нужен совет технологов строительного производства.

Для Евгения (Екатиринбург).
СНиПы и СП, конечно, не являются чем-то застывшим в камне навеки, они подвержены изменениям...
Но я хотел-бы заострить Ваше внимание на том, что все изменения в этих документах вносятся на основании неких проведенных работ/исследований/защиты   диссертаций с последующим утверждением в государственных органах - это механизм внесения изменений  в эти (основополагающие) документы.
Если Вы с чем-то не согласны со СНиП и СП - идите по этому пути.
А, если не готовы - то следует относиться к ко всему в них (СНиПах и СП) написанному, как к "Аксиомам". (Только и всего...)
 

исходные данные типовая двохпролетная рама высотой возле крайних колонн 8 м., средней колонны 9.8м. фермы с паралельными поясами, с профильной трубы, сварные.  этажерки выключите. зачем эти характеристики ? вопрос в том как обойти СНИП который регламентирует рабочие швы в конкретных местах. Что в местах стыка ( отметка +4) предусмотреть робочие площадки (аналог подкрановых балок(?

Затем чтобы понять какое у вас соотношение действующих усилий и несущей способности, ближе элемент к центральной сжатому или к изгибаемому.
Даже если там банально опечатка? Как у вас в названии моего города. С учётом того, что сейчас нормы пишут студенты-двоечники, ошибок в нормах немало. А с учётом того, что сейчас руководители этих двоечников рассматривают вопросы только за деньги (см. Сайт НИИЖБ) мне оно не надо.
Хотя один раз я ездил в нииосп, рассказал ситуацию в которой их нормы читаются двояко и экспертиза читает их неправильно и в СП 2016 года эту двусмысленность убрали (не думаю, что только из-за меня, но в том числе) . В экспертизе тоже "аксиомщица" была и твердила: "вот получите письмо от нииосп, тогда я с вами соглашусь". Просто инженерной логику включить для неё непозволительная роскошь.

Спасибо.
Я всё понял.
(удалите)

 в сборных каркасах стык на высоте о. 8м от перекрытия.  а почему в монолите на этой высоте нельзя/не рекомендовано. был на объекте монолитные колонны бетонировались в 2 этапа  на одном этаже. визуально даже невидно. чем обосновывают запрет бетонирования в 2 этапа на одном этаже.

При вибрировании бетон расслаивается, то есть вниз оседает щебень, вверх всплывает молочко. Поэтому внизу получается более прочный бетон, вверху менее прочный. Если шов делается у перекрытия или балки, поперечные деформации бетона сдерживаются армированием этих элементов и ослабленный бетон усиливается, при устройстве шва в середине колонны этого эффекта нет, поэтому такой способ запрещён. Сборные колонны бетонируются лёжа в горизонтальном положении, поэтому по тому размеру, который будет высотой у сборных колонн неоднородности нет, колонну по высоте можно считать равнопрочной. Стык на высоте 800мм делают по двум причинам - меньшая величина моментов и удобство выполнения сварки.

 Если в СНиПах и СП - пишут, что нельзя/не рекомендуется - значит не стоит так делать.
 Ещё раз говорю - все Ваши словесные изыскания/утверждения - ничего не стоят.
 Если в нормативных документах написано, что этого делать НЕЛЬЗЯ  -  значит - так ОНО  И  ЕСТЬ...
 Если, не согласны - ЗАЩИЩАЙТЕ ДОКТОРСКИЕ ДИССЕРТАЦИИ,  или ПОЛУЧАЙТЕ ЗВАНИЯ АКАДЕМИКОВ по проектированию жб конструкций. Только после этого Вы сможете авторитетно утверждать что-либо... (тем более - редактировать СНиП)...
... А пока (извините) - все Ваши высказывания (ukr и Евгений) - можно воспринять не более чем некую  (и не совсем удачную) попытку утвердить окружающих в  своей осведомлённости по  ВСЁМ вопросам.
...Это - плохо.
  (Евгений - вообще не хочет никого слушать   -  ЧТО  ЗА  ДЕЛА )

 Есть ещё варианты:
 - Забетонировать колонну в горизонтальной  (индивидуальной/специальной) опалубке на земле (но... - там  будет стык внизу/надо смотреть и думать)
 - Можно заказать колонну на заводах  ЖБИ
 - Можно перейти на стальные колонны...
 - (Можно отказаться от колонн и подвесить всё на воздушных шарах - это на много лучше, чем не знать, как сделать колонну)...
...(шутка)...

Уважаемый Ukr
То, что Я написал чуть выше - совсем не для Вас.
На сколько Я понял - Вы работаете непосредственно на "линии".
На стройках всегда (были, есть и будут) - свои законы.
Вам немного повезло - (по нынешним временам - колонна высотой 8м - для некоторых строителей - нонсенс), а Вы столкнулись с ними напрямую. Это - хорошо.
Если Вы сделали всё так, как сами-же и написали - прекраССТно.
Ничего - не упадёт.

(у тех конструкций, которые проектируются человеком, который, при их проектировании (хоть в чём-либо) сомневается - вероятность падения - весьма мала).

прекрасно, но как обойти требования документа. считаю что зона контакта имеет более низкое сцепления. выход дополнительное армирование продольной, поперечной арматурой  или армирования куском жесткой арматуры. продольная дополнительная арматуры влияет на трещиностойкость, поперечная арматура  под углом ,жесткая арматура предупредит сдвиг по контактному слою.

для сравнения если плиту /балку разрывают то сжато изгибаемую колонну тем более.

Да...
Согласен...
Спорить - и не собирался...
 Цитата от  "ukr" - "но как обойти требования документа..." ().
 - А вот так и обойти...:  - доп. армирование продольной + поперечной ар-рой + куском стального профиля (жёсткая арм-ра) + указания по обработке поверхности бетона + посещение храма (+ справка о невмияемости) и т.д.
 Желательно - всё вместе/сразу/"в одном плафоне".
   PS
... Но ...
 У нас говорят - так... "Если нельзя, но очень хочется - значит МОЖНО".
 Если посмотреть на этот вопрос со стороны обычного инженера, который занимается расчётами строительных конструкций - то он (скорее всего) не стал-бы особо препятствовать, а просто -
посоветовал-бы сделать этот стык в той зоне колонны, где изгибающие моменты минимальны (или = 0), + обработать стык в соответствии с главой 3 СНиП "Правила приёмки и производства работ"
(п. СНиПа - сейчас не помню, смотреть - не буду).
 Если смотреть с точки зрения передачи нагрузок (если нет моментов/и если они даже присутствуют) - этот шов - не играет никакой роли, от него можно абстрагироваться.
 Растягивающие усилия в ж.б конструкциях - всегда воспринимает ар-ра, бетон при растяжении - всегда "валяется" где-то в стороне/его может и не быть вообще.
 Не будем забывать и о том, что Rпр бетонного кубика 10х10  определяется именно на застывшей его поверхности при соприкосновении с другим материалом (с гладкой поверхностью), который не имеет с ним никакого сцепления.
 

спасибо всем. я все-таки буду бетонировать колонну захватками, но в месте шва  дополнительно армирую колонну специальной формой поперечной арматуры воспринимающей полностью сдвиг в месте  шва.если есть другие предложения высылайте.

вопрос  а как бетонируются ступенчатие колонны.

Изменение сечение учитывается в расчете и армировании. Также, изменение сечения воспринимается само собой, как неизбежное прерывание бетонирования и сразу учитывается при конструировании путем установки доп.продольной и косвенной арматуры

Для Valenok
Не согласен - такого нигде не встречал.

 Для Ukr
 Решение - правильное
 Примените арматуру в виде отгибов 10-12 АIII.
 Успехов.
 Всё будет нормально

Ступенчатые колонны - бетонируются на заводах ЖБИ в специальных опалубках

Если придется проектировать такую конструкцию, то именно так Вы и поступите. Я так думаю (с). Неужели как-то иначе?
Тема о монолитной колонне, т.е. бетонируемой вертикально.

Внимательнее читайте. что написано немного выше.

возможно есть  способы обработки торца бетонной колонны в  шве.

у меня был случай при бетонировании стены.бетонировали послойно 1м. длина 40м. последняя захватка была 30-50 см. дополнительно кроме горизонтального шва был вертикальный. длина участка бетонирования 8м. (нехватило бетона). после снятие опалубки обнаружили на между слоями бетона горизонтальную трещину длиной до 4  м. если такая трещина будет между слоями в колонне будет проблема. как избежать.

вопрос  а пилон можна бетонировать захватками по высоте.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .