Строительные решения / Нужна помощь в выборе каркаса здания. Монолит или сборный жб?  

Планируется строительство офисного пятиэтажного здания.
Пятно застройки 27-28 на 18-19 метров. Минск.
Очень будут полезны советы из практики проектирования и строительства.
Ну и конечно экономика.
Проектировщик предлагает монолит с шагом 6.2 толщина плиты 16-18мм

16-18 на продавливание не пройдут даже с шагом колонн 6 метров. А сборняк выйдет возможно дешевле но и больше так как это уже будет не без балочное перекрытие.

пройдут, почему нет. дополнительной арматуры поставить поперечной и класс бетона поднять. или скрытыми ригелями сделать. офисы 200 кг/м2. ну не самое конечно рациональное решение будет.

может увеличить? тогда выгоднее сборный но появляются балки ригеля

увеличив до 20 на одном этаже(500м2) полечаем доп 15м3= примерно 35млн

какая марка бетона у вас в расчете предположительно?

у вас не такие большие объёмы строительства.
для обычного офисного здания в 5 этажей можно запроектировать в сборняке в серии 1.020 и радоваться жизни  -  недорого, БЫСТРО, просто.
если требуется вычурная архитектура или очень специфические планировки этажей - делайте в монолите. будет медленней, дороже, но присутствуют плюсы о которых я писал ранее.

п.с. сейчас как раз работает (проектируем) над подобным по объёмы зданием. будем строить своими силами так сказать ) для себя предварительно решили каркас 1.020 с ячейкой 6 на 6. наиболее рациональный подход, если не хотите на этом здании в дальнейшем сделать себе "отчество" (уйти от архитектурных изысков) посредством архитектуры (внешнего облика здания). простота сроительства - монтаж панелей, ригелей, пустотного настила, диафрагм. по идее просто сварщики монтажники и кран. ну и геодезический контроль. фундаменты не обсуждаем... смотря какие грунты - своя ситуация.

по функционалу - это будет торговое + офисы + пару общепитов, маленький кинозал, тренажёрка. общая площадь около 6 000 кв. метров. пока на стадии предварительной проработки- сложностей не видим...
 

плоские плиты вашей толщины думаю менее 25/30 я бы не брал марку...

всех с Днем защитников Отечества

Константин, отправил Вам на ящик нашу архитектуру-концепцию в "тонких линиях"
все очень примерно, для старта.

не ниже B25, ваша С20/25.

из практики смр(реальный объект) пролет 7,5м при толщине плиты 16см армирование без фанатизма (точных сечений арм не помню). бетон 400

М400=С25/30=В30, только такая плита даже по прогибам не пройдет. И вообще 200кг/м2 или больше это не монтажная нагрузка, вес от опалубки на ниже лежащую даже при условии что плита 160мм толщиной будет 400 кг\м2, таким образом когда нагрузка критическая (полная с учетом постоянной, длительной, кратковременной составляющей) больше монтажной то в принципе можно не учитывать монтаж здания в расчетах. Монтажные условия учитывают например при строительстве зданий более 100 метров (там этот эффект очень заметен и в армировании и во 2 ГПС ). В итоге если учесть вес собственный + 400 от вышележащей+ вес монтажников и оборудования то эта плита даже на 220 не пройдет. Но я могу сказать так, половина конструкторов не считает 2 ГПС или забывает, еще половина не знает как правильно ее считать, и только единицы делают аналитические расчеты в Plaxis, Ansys и тд и тп. с учетом гибридов или объемников в нелинейной постановке. В РБ могу поспорить даже верефикационных расчетов не делали для SCAD или Лира на предмет соответствия СНБ. Могу ошибаться но вроде в СНБ нету расчета на продавливание. Его и нету в СНиПе 84 года в  итоге по всей России 10 000 зданий стоят без этого расчета но их архитектура и планировка не настолько экстремальная для тех лет строительства. SCAD например ссылается при продавливании на НИИЖБ и их методики расчета по СП. Кстати переармирование таких тонких плит тоже ни к чему хорошему не приведет так как если арматуре не дать выйти за площадку текучести то произойдет хрупкое разрушение. Ну да ладно, все равно меня никто не поймет .

это более чем исчерпывающий ответ, мало того после снятия опалубки были прогибы до4-5 см.
не хочется больше таких экспериментов...

в нашем новом проекте есть одно условие от дольщиков первого этажа- максимальный шаг колонн. просят 7,2м.
это игровой клуб. у них столы не становятся
Какой максимальный шаг колонн может быть при сборном каркасе?

в сборном просто нужно открыть серии по которым выпускается завод (тот который ближе и дешевле) и посмотреть максимальные габариты плит и балок выпускаемых.

ошибаешься, он там конечно же есть. а вот ЛИРа на продавливание не считает..... хотя в ЛИР САПР вроде как анонсировали этот расчёт, точнее он уже включён в расчётный алгоритм программы.

ну почему же.... я например понимаю о чём ты. только ты не переживай - чтобы переармирования не было (особенно кто на этом не заморачивается и не думает) есть норма на минимальный процент армирования. Кстати, вроде как хвалёная серия КУБ грешна этим делом про переармирование даже в методе петцольда написано.... и написано что ЖБ конструкции должны проектироваться с учётом отсутствия хрупкого разрушения по сжатой зоне бетона из-за переармирования сечения. это азы вроде как так что не сгущай краски.

значится такс.... тут пошли варианты врозможные. есть чистый сборняк на 7,2 метра, но там вроде как ригеля не понесут по расчёту (потому как они считаны по старым нормам, а сейчас коэфф. запаса в Беларуси подняли по нагрузкам) а есть сборно монолитные каркасы, там ригеля монолитные - но соответственно сроки строительства увеличиваются из-за монолитных работ. но поддаются расчёту я думаю монолитные ригеля на 7,2 метра. по-этому мы к примеру сказали что увеличения шага колонн нам особо выгоды не даёт, а вот простота строительства и проектирования - налицо.... вам бы надо найти человечка в беларуси, который проектирует и строит непосредственно с применением сборно-монолитных или сборных каркасов. он вам все тонкости более подробно расскажет чем я. я могу многого пока ещё не знать в этой теме.

16 см на 7,2 метра это конечно борода.... хотя может там преднапряжение было в условиях строителной площадки?

1. Есть метод конечных элементов, есть метод Кармана, есть метод Ланцоша, есть закон Гука, есть принцип суперпозиции, есть метод предельного равновесия,есть принцип возможных перемещений, но что есть метод Пецольда в ЖБК ?
2. Может не минимальный, а максимальный ? и если быть совсем внимательным то опорная зона не нормируется на максимальный процент.
3. Расчет на продавливание есть и в лире и в скад с момента их появления на рынке, просто нужно читать не мануал к программам, а диссертации людей кто защищал свои темы на этих ПО. Разработчики же просто выполняют постпроцессор в котором обычный смертный конструктор введя пару значений получает готовый результат не понимая всей физики процесса.

Миш
1. не метод а метОда (методичка) ты, я думаю, с ней прекрасно знаком это пособие по расчёту ЖБ с примерами.
2. да, максимальный конечно же
3. расчёт на продавливание плоских перекрытий колонный в обычном моделировании (в 95 процентов случаев) пластинчатые КЭ + снизу стержень  - не реализован в ЛИРе. хотя повторюсь - в лир сапр это вроде как есть.

а так ли он не лимитируем в жб конструкции? я помню что ты как-то ранее писал про ваше российское СП, но вроде у нас как всё строго - не более 5....

А я еще раз повторюсь что нету постпроцессора, но расчет сделать можно , я же делаю ...........
P.S. узлы не нормируются на макс. %, нормируются конструкции, балки колонны и тд не более 10 % но из за вязаных каркасов этот процент автоматом падает до 5.

не знаю как и что ты делаешь в той постановке задачи как я тебе обрисовал (в ЛИРЕ я очень сомневаюсь, хотя бы потому что ты в ней не работаешь) НО
что-то как-то борзый узел сильно на картинке
Миш, посмотри наш СНБ или ту методу петцольда (в принципе одно и то же) в СНБ формулу номер 7.161 и наверное поймёшь почему такого узла как у тебя на картинке по нашим белоруским нормам быть не может в принципе. у тебя там будет коэфф. не 1,5 а 5

Сборно-монолитный каркас типа АРКОС с монолитными ригелями и пустотными плитами (плоское перекрытие). Если в плане здания нет архитектурных "завихрений" - самое то. Монолита по минимуму, с продавливанием проблема отпадает сама собой. Каркас по себестоимости будет дешевле монолита процентов на 20. Добавьте сюда уменьшение нагрузок на фундаменты за счет собственного веса (приведенная толщина перекрытия не более 15 см).

selega, а до какие пролётов вы лично видели проекты в Беларуси? 7,2 делается в нём? (под административные нагрузки к примеру)

7.2  делается по сборно-монолитной  Б.1.020. и даже изыскам место находится.
(так понимаю, АРКОС и Б1,020 принципиально одно и тоже)

Vsd<1.5 Vrd где
Vsd-расчетное критическое усилие (Nкр)
Vrd-прочность на продавливание (N)
1.5 значение найденное опытным путем , причем тут 5 ? это не коэф. безопасности, он бы стоял в другой части уравнения но он уже учтен в нагрузке. Если поставить 5 то вообще арматуры почти не нужно.
P.S. что еще мне расскажешь интересного ?

что это? чтобы твой узел прошёл тебе надо чтобы там в формуле было 5 а не 1,5 что непонятного?
я понимаю эту формулу так "нельзя усиливать прочность плиты на продавливание более чем в 1,5 раза от того значения, сколько несёт сечение до выставления дополнительной поперечной арматуры".
так вот получается что судя по количеству арматуры на скрине ты усиливаешь раз в 5. а этого делать нельзя по нашим нормам.
цитирую "возможность установки поперечног армирования для обеспечения прочности плиты на продавливание следует проверять из условия" "формула 7.161.
так вот у тебя получается ВОЗМОЖНОСТИ НЕТУ. ты должен или уходить в капитель или в марку бетона повыше, нежели была.

https://www.tambov.gov.ru/site/archit/files/Stroymaterialy/arkos.pdf
в этой статье есть таблица сравнения расхода материалов при различных каркасах. интересно, на сколько это реальная информация. и какие в АРКОСе проблемы могут вылезть в процессе строительства? может у Вас есть аналитика практического применения?

Vrd1(прочность плиты на продавливание до выставления дополнительной поперечной арматуры)<1.5Vrd2(прочность плиты на продавливание ) ну и бред.

У меня Vrd=993 Т, Vsd=1000 Т каких нахер 5 ?
P.S. Как и ранее я говорил 1.5 это значение найденное опытным путем поэтому Vsd/Vrd<1.5 где Vsd - результирующая поперечная сила, Vrd - прочность на продавливание и это обозначает, что отношение результирующей поперечной силы к прочности на продавливание должно быть меньше 1.5 в ином случае увеличивать  жесткостные характеристики сечения.

я не смогу пояснить твой собственный бред. извини - я в облаках не витаю
да, за месяц научился.... особенно считать в ней то, чего сами разработчики в ней не реализовали. ну да ну да.я тебе то же самое написал в моём предыдущем посте. твои наноцифры, да... возможны. я считал просто реальные плиты на продавливание до 250 мм толщиной и менее и представляю количество арматуры для колонн 400х400 . и если бы ты там на то сечение выставил столько арматуры сколько показано на рисунке (даже если это была бы ф8) то условие бы у тебя не выполнилось....

Началось, если бы , да ко бы. Не оправдывайся. В следующий раз думай что пишешь.

миша. мне кажется оправдываться начался именно ты. к чему тут твои наноколонны до маленького административного здания с количеством поперечной арматуры от продавливания достатоным для армирования самой колонны?
и кстати тот бред про 1,5 бредом не перестал быть... внимательно почитай

Народ вы умеете нормально общаться? Во всех постах одно и то же... Взрослые люди же да и вроде с высшим...

кто нибудь имеет практику в РБ по сборно-монолитному каркасу типа АРКОС?

Приведенная в заметке информация, коей в Интернете можно встретить много, относительно расхода материалов не далека от истины. Но не стоит все принимать на веру. Сетка колонн 7,2х7,2 - меня всегда смущали такие заявления, поскольку они носят в большей степени рекламный характер. При такой сетке в монолите возникнут свои проблемы, в сборно-монолитном варианте перекрытия - свои. Плюс к этому добавятся проблемы общего плана. Любой каркас, независимо от конструктивно-технолоргических особенностей, с учетом конкретных условий можно запроектировать близким к оптимуму. То, что сборно-монолитный каркас, как правило, возводится быстрее монолитного, однозначно.
К сожалению, детальной аналитики по сборно-монолитному каркасу у меня нет. Если нужна помощь в проектировании такого каркаса, обращайтесь. Чем смогу, помогу.

ООО "БЭСТинжиниринг", они владеют патентом на АРКОС. Но Вы можете проектировать и просто сборно-монолитный каркас, похожий на АРКОС

а поточнее это сборно-монолитная 1.020 которая есть в общем доступе?

Б1.020-1.7, которую разработал БелНИИС и которая есть в общем доступе, это прототип АРКОСа. У обеих каркасов много общего (и один автор), но АРКОС далеко ушел вперед по целому ряду позиций. Можно сказать так, что АРКОС - это отшлифованная Б1.020. Серия достаточно сырая, а в БелНИИС, судя по всему, дорабатывать ее или некому, или не хотят. Впрочем, я могу и ошибаться.

В минске есть что посмотреть из АРКОСа?

В переулке Солтыса строятся 3 дома 14-этажных. Уже заканчивают.

не по теме.. заранее извиняюсь
залез на форум дольщиков домов на солтыса. с 11-го года ждут окончания смр. хотя это не предел. вот у демчука долгострои вековые.

если принять за условие: монолитная плита с шагом колон 6.5м, то какое получим армирование (в кг/м3) и какая толщина  плиты?
хочу немного ближе подойти к экономике обсуждаемого вопроса с целью получения моломальски приближенного к действительности сравнительного анализа.
заранее всем спасибо

Там заказчиком выступает, если не ошибаюсь, УКС Партизанского исполкома. Действительно, в начале строительства вроде были какие-то проблемы с подрядчиками, то не могли найти, то потом меняли. Но это не связано с конструктивом. Каркас они поднимали в довольно быстро. Это при том, что строили его впервые.

а кто подрядчик по каркасу?

Увы, не скажу. Надо уточнить на месте.

Лет 5 назад занимался этой гадостью, тогда еще она была как серия Б1.020 что-то там еще, в простонародье "безригельный каркас". В РБ активно проталкивал ее господин Мордич. Мы проектировали как для РБ, так и на Россию. Так как все только начиналось, были мелкие проблемы. После этого несколько раз серия обновлялась. Цифры в табличке по расходу стали можно выдержать при соблюдении кучи НО (нагрузки на перекрытия от перегородок минимум, армирование плит перекрытий индивидуальное (может уже и серийное, раньше перерабатывалось), арматура не ниже А500 или S500). Были еще идеи с преднапряжением в ригелях, но на практике не применяли.
Раньше не было четкого описания методики расчета каркаса, поменялось ли что сейчас не знаю. Тогда считали как понимаем. Правда надо отдать должное разработчикам серии на вопросы отвечали...
Основные проблемы после проектирования объяснить, почему в табличке расход арматуры на перекрытие 12 кг/м2 а по факту в проекте получится больше
Вот как-то так если коротко.

Название "АРКОС" БелНИИС дал своей серии для защиты авторских прав и выхода на Российский рынок. Да, она была сырая изначально и ее действительно дорабатывали. На Б1.020 я бы сегодня не советовал ориентироваться. Там было очень много спорных моментов и даже мы крайние узлы армирования ригелей переделывали сами, так так не могли понять логику разработчика.

проблема решения узла монолитной балки с плитой арматура с плиты в монолитную балку. старый и новый бетон даст трещину.

самое дешевый проект монолит колонны. ригеля. плиты сборные. ядро жесткости кирпичное  может быть железобетонное (зависит о цены кирпича. бетона. стоимости работы) или делаем металлические связи (отсутствует ядро). сборные плиты есть более 6м.,7.2 м. до 9 м. монолитная плита имеет расход 30-40 кг/м2. сборная 15-20 кг/м2. толщина монолитной плиты L\30 для 6 м. 20 см. нагрузка собственного веса 500 кг/м2, сборная плита приведенная толщина 12-12,5 см. вес 300-320 кг/м2.

указан расход арматуры 30-40, 15-20 кг/м2

Ассоциировать "АРКОС" с БелНИИС некорректно, потому что БелНИИС на сегодняшний день не имеет никакого отношения к АРКОС, но остается разработчиком Б1.020.
Насчет спорности и сырости этой серии полностью согласен.

конструкция аркос ограничена по жесткости монолитной балки без преднапряжения пролетом до 6 м. (вдоль монолитной балки).мне понятна работа конструкций..интересная разработка. если у кого есть типовые узлы системы аркос (желательно проблемные) вышлете на адрес 20129999@ukr.net

Ограничение пролета до 6 м - неверная информация. Может быть и больший пролет.
Типовых узлов нет и быть не может, потому что это сборно-монолитная открытая система, которая допускает любые объемно-планировочные решения для широкого класса зданий. Другое дело, что узлы из одного проекта могут быть так или иначе использованы в другом.

я просил узлы конструкций (армирования, сечение...). жалко selega не высылайте. относительно пролета монолитной балки. произведите расчет по трещиностойкости, прогибам балки высотой сечения 26 см..пролетом более 6 м. и нагруженной весом стены  от газоблоков или от плит перекрытия............ (не хотите расчет обратитесь к рекомендациям выбора высоты сечений ригеля в любом справочнике железобетонных конструкций...). для практики сделайте балку 6м, толщиной (высота сечения ) 10 см., ширина любая и попрыгайте на ней, прогибаться будет как деревянная доска.планировочные решения это то, что нужно втирать покупателям  недвижемости.......

Коллега, давайте будет менее категоричными. Здесь все-таки форум профессионалов, а не посиделки бабушек у подъезда.
1. По поводу узлов - у меня конкретных узлов нет. Я занимался расчетом каркасов АРКОС и отдельных элементов, а не разработкой узлов. Их конструировали другие. Но то, что видел, мне лично не нравится. Поэтому даже если бы и были, не стал бы Вам высылать.
2. Что касается параметров ригеля. К сожалению, Вы подходите к этому вопросу стереотипно. Во первых - ригель в этой системе статически неопределимый, с упругим защемлением на концах, а не шарнирно опертый. Во-вторых, если Вы на него приложите нагрузку с половины пролета плит, то поступите по меньшей мере нерационально уже хотя бы потому, что нагрузки на несущие и связевые ригели в сборно-монолитном каркасе типа АРКОСА зависят от соотношения сторон ячейки перекрытия и характера нагрузок, действующих на перекрытие. Если всю нагрузку привести к равномерно распределенной по площади, то на несущие ригели будет приходиться вовсе не половина. В этом состоит одна из особенностей расчета подобных конструкций.

 lдоброе утро selega. вы принимаете работу плиты системы, как опертую на 4 стороны, ригель рассматриваете как многопролетную балку. возможно. обратитесь к монолитным балочным перекрытием с опиранием  с опиранием плит на 4 стороны. высота ригеля там тоже не L|30. я не хочу спорить.но имею свое мнение. слоем бетона 4см. разпределить нагрузку не возможно. кроме того у вас нет нижней  арматуры поперек сборных плит. сборные плиты работают только как балочные.   система аркос это дальнейшее развитие бескапительных сборных перекрытий.  вы мне лучше пришлите проблемные конструкции или узлы аркос с вашей точки зрения. подумаем по ним?досвидания.

Иметь свое мнение не возбраняется, даже наоборот. Особенно если оно подкреплено фактами, почерпнутыми не только из литературы, но и натурных испытаний.
Ригель можно рассматривать как однопролетный. Кому больше нравится многопролетный - как говорится, на здоровье.
Работа плит в монолитных балочных перекрытиях и настила из плит в сборно-монолитном каркасе имеют существенные отличия, что необходимо учитывать при проектировании. В том числе и отсутствие поперечной арматуры в плитах безопалубочного формования, которые в сборно-монолитном перекрытии с жестким или упруго-податливым опиранием по четырем сторонам кроме изгиба испытывают еще и кручение.
АРКОС не имеет никакого отношения к бескапительным перекрытиям, это принципиально другая система.
По поводу узлов уже сказал, повторять не вижу смысла.

selega/ в 50-60 годах была сборная бескапительная конструкция плоская балочная балка (ввиде плиты) на которой лежали плиты пустотелые. простанство между плитами и балочной плитой бетонировалось. балочная плита имела выступы арматуры. отличие системы, опирание плит через шпонки консоли и полностью монолитный ригель-балка. дайте конструкции проблемных узлов. если вы утверждаете, что нагрузка плит в аркос распределяеться на 4 стороны, то стает ясным задержка ввода в експлуатацию таких домов. прогибы балок больше нормативных значений. ищут возможность ее устранения или усиления. даете конструкции проблемных узлов или опишите их, будет далнейшая переписка. нет. обговаривать чужую рекламу не вижу смысла. я простой прораб. постоянно сталкиваюсь с позициею: в нас все так строят. последний шедевр проектировщиков в нас все строят многоетажки на просадочных грунтах, запроектировать фундаментную подушку на части засыпного грунте, ваша позиция балочные плиты можна заставить работать в двох направлениях.

Коллега, я ничего не рекламирую, а говорю о том, что потрогал своими руками и в испытаниях чего принимал непосредственное участие. Тем более, никого ни к чему не призываю, как Вы могли заметить.
Если у Вас есть какие-то проблемы как у производителя работ, то озвучивайте их конкретно. Прикладывайте конструктивные решения узлов, которые вызывают сомнения. Аналогично и по другим вопросам.
Если кто-то неправильно запроектировал ригель, и прогиб превысил предельно допустимый, то, очевидно, это проблема не ригеля, а того, кто его проектировал. И т.д., и т.п.
ЗЫ.
Если дадите ссылку (хотя бы в литературе) на упомянутую Вами систему перекрытия, буду признателен.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .