Строительные решения / Усиление проема.  

Хотелось бы консультацию от конструктора. В несущей стене хотим сделать проем 900 мм * 2100 мм для двери. Пятый этаж десятиэтажного панельного дома (Мапид). Из практики по расчетам возможно ли сделать усиление  не швеллерами, а уголками? Также возможно ли сделать усиление не до потолка, а например на высоту 2100 мм? Проем находится от наружной стены на 1630 мм.

Рисково. Возможно-то все, если бы знать, что там выше плит на той стене. Да что там ещё ниже пробито уже. И др.
Тайно выполнить и радоваться сделанному вряд ли получится.
А кто и каким порядком будет согласовывать (разрешать) эту реконструкцию? Почему так спрашиваю, потому что, даже с 2-сторонними П-образными рамами из швеллеров, на стяжных болтах, на верхнем жилом этаже, такие тормоза были включены, что пришлось отказаться от затеи.

На выше и ниже этажах не было перепланировок.
Я буду согласовывать. Никто втайне делать не собирается.

chernookaya, я бы Вас очень попросил результаты вашей деятельности (ну в частности результаты согласований) обнародовать. Очень интересно что от Вас потребуют и на чём дело закончится.

Хорошо.

С фамилиями, интересно кто продал душу люциферу....

Прошу писать только по теме. Спасибо.

Давно это было. Чиновник ЖКХ города после курсов по этой теме, т.е. реконструкции несущих конструкций жилых зданий, от меня лукаво потребовал расчеты. Не только самого усиления, но и здания, с построением пространственной расчетной модели конструктива здания. Всем понятно, что расчеты такого рода в стадии эксплуатации здания не могут быть панацеей, ввиду скрытой возможной дефектности выполненного строительством конструкций здания. Это нереально определить насколько совершены они. Даже по отклонениям их положения при монтаже, и прочих нюансов влияющих в той или иной мере на прочность и устойчивость. Поэтому риски по допущению (разрешению) реконструкции на себя брать никто не хочет. Даже после согласования автором проекта конкретного дома (а я по нему вел авторский надзор за строительством) техрешений по усилению несущей панели для организации в ней проема, порядка и последовательности работ в деталях, в разрешении (согласовании) было отказано.

В РФ согласование такого момента  в 99% случаев будет выполнять застройщик так как он есть компания эксплуатирующая здание, у таких компаний есть свои проектировщики и строители, этот вопрос отфутболят конструктору который скорее всего пошлет человека с таким вопросом на три буквы. Здание это тоже организм, вот например отрезать палец и поставить протез будет отлично ? В РБ немного по другому, тут совок брежневской эры, много чиновников и гос служащих которые не имеют инженерного образования и будут это согласовывать и в силу малого опыта или дурости они это могут разрешить, та же экспертиза, но там сидят бабушки которые такие вещи скидывают более умным людям.
Просто chernookaya то что вы хотите сделать, это вызовет перераспределение усилий на соседние элементы так как вы меняете схему работы элемента. Я например уже сомневаюсь что в РБ есть инженеры способные проанализировать такую задачу и дать решение. Могу сказать что у этого человека должна быть высокая квалификация. Я бы только за расчет взял бы около 3000-5000$ и не факт что расчет дал бы решение с которым вы бы согласились, так как планировки эконом класса или даже премиум не позволяют затрагивать несущие элементы без изменения ТТХ помещений, так как это не просто обрамление проема, это усиление всего этажа и скорее всего и ниже лежащего так же. Тот кто скажет что обоймы достаточно я бы мусье инженером не назвал бы. Хотя по факту я видел и хуже вещи которые выполняли и все стоит, но это совсем другая тема разговора.

Да, цены в РБ и РФ это небо и земля. Люди с ума посходили уже.

Если вы думаете что в РБ намного дешевле то вы ошибаетесь, расчет это 25% трудоемкости, 10-ти этажный дом примерно будет стоить (строительство) 3 000 000 $ (цена до кризиса 2011 года в РБ) , берем 2% на проект ( многие падают и до 0.5 но даже 2 процента это неуважение тех. специалистов поэтому они бегут за рубеж) получаем 60 000 $ весь проект, 21 000 $ это конструкции, теперь берем 25% на расчет , получаем 5250 $ минус грабительские (для РБ) 70% налогов получаем на руки 1575 $.

просто в РБ мало кто готов платить такие суммы

Хочу Вас всех расстроить, рассчитать усиление одного проема в таком доме от 100-250 уе. Это раз.
Во-вторых хочу вернуться к началу темы.

так а что вы хотите услышать ?
если на этот вопрос то ответ нет, но это всего лишь мнение какого то художника у которого еще молоко на губах ......с таким стажем
притча, не моя: Привезли на завод оборудование, а оно не работает , что то нарушено в технологической линии, крутили вертели и западные спецы и наши, ничего не работает , думают нужно обратно везти, но на последок решили обратится к людям ученым, привезли профессора по машиностроению из Москвы, но условия того были , оплата проживания , проезда + 20 000 $ (было это очень давно), все согласились на такие условия. Приехал профессор на завод, 20 минут что-то кумекал, крутил, настраивал, нажал пуск и все заработало. Ну тут и спросили"и что за 20 минут 20000 $ ? О_о" и сразу ответ ученого "что бы это сделать за 20 минут я учился 35 лет"
P.S. только на этом форуме 4 темы про проемы и про то, что, особенно в несущих стенах, их нельзя делать даже иногда на 10-том этаже.

Я недавно, летом, проходила экспертизу, где был проем 1600, там с начало сделали уголки, но по расчетам можно было только швеллерами. Похожего проекта дома.
Здесь проем 900 мм, поэтому и спрашиваю.
Хотелось бы услышать мнение специалиста, который рассчитывал данный проем, если есть такие конечно.
И прошу во второй раз, не переводить тему.
Спасибо.

Вы бы сразу так и сказали что уже проходили экспертизу с таким решением ! приношу свои извинения ! был не прав ! я просто глупец !
а если не секрет что за экспертиза ?
P/S/ а вы то же инженер-конструктор ?

У нас она одна.
Гостройэкспертиза

а город какой ?

Минск

Я архитектор.

и это хорошо

когда мои конкуренты работают за такие деньги - остается только порадоваться и посочуствовать одновременно.
я бы взял в 10 раз больше, зато сделал бы работу на совесть и спал спокойно.
поэтому предпочитаю заказчиков, которые осознают затраты, как в анекдоте от miko.
з.ы. когда я приехал к одному своему постоянному заказчику, очень небедному человеку и дал консультацию и при этом сказал бесплатно,
то он ответил, что никогда не лег бы под скльпель хирурга, который делает сложную операцию бесплатно.
он дал мне деньги, я взял...

я забыл уточнить , это реальный случай многолетней давности, фамилию профессора уже не помню.

а можно уточнить фамилию эксперта в городской который согласовал эту беду?
я конечно предполагаю кто это был, но хотелось бы, так сказать, проверить себя. если сюда боитесь писать, напишите в личку.

Я прошу от Вас всех совета, если его дать не можете-то не нужно писать.

делайте проем.
по совокупности уже имеющихся дефектов и повреждений в данном здании я думаю, кашу маслом не испортишь

Вы можете подтвердить слова расчетом?

выкопал себе яму
P.S. архитекторы теперь на понт берут

можно сделать все, главное грамотно расчитать обрамление и необходимо обследование квартир выше и ниже. Примеры см. Оценка тех состояния и реконструкции под ред . Плевкова стр 260. 250 у.е. норм цена!

спасибо.

это книга для инженерных сооружений а не крупнопанельного домостроения, нагрузки разные увидеть бы насосную или котельную в десять этажей ..........

И студенту понятно, что разные нагрузки. Раму или обрамление нужно расчитывать с каждом отдельном случае на приходящиеся на нее нагрузки. В этом атласе выложены идеи по усилению строительных конструкций.

Понятно, хорошо если мы не студенты то и должны мыслить как не студенты, а инженеры но я боюсь что вы даже и 1 % не поймете из мною сказанных слов. Здание представляет собой сложную статически неопределимую схему, которая в свою очередь геометрически не изменяемая. Вы и 99% инженеров по сути своей забыли а может и не знали строительную механику, задачу решаете с точки зрения только сопромата ( и то он еще далек от действительности ). Вы берете данную схему которая много раз статически неопределимая, выдираете из нее пару десятков связей, в итоге вся система "возможно" уже не находится в равновесии (конкретный ответ дает только расчет), но вы его не делаете и не знаете 100% ответа, тогда вы из точки "предположения неравновесного состояния"  вводите новые связи в виде обоймы, при этом совместная работа обоймы и обрезка панели уже другая, по факту это две НЕ связанные расчетные схемы, одна это панель с вырезом, другая это обойма. Обойма воспримет только сжимающие усилия Nx, поперечные силы, моменты в плоскости из плоскости я так полагаю за счет трения металла о бетон мне даже интересно а с точки зрения устойчивости момент инерции сечения у стены с проемом и обоймой остается тем же ? bh^3\12 ? все геометрические характеристики летят к черту с таким решением.
В панельках существует схема с продольными несущими стенами либо с поперечными либо смешаная, не зная какую функцию выполняет несущая стенка в пространственной работе на устойчивость пилить в ней проем ..... читайте "Дыховичный  Конструирование и расчет жил. и общ. зданий повышенной этажности (1970)" вы можете выпилить проем в стене на которой стоит все здание (для примера, вы можете в связевом каркасе спилить связи и здание может стоять за счет жесткости узлов , но на сколько долго......... ни кто не скажет).
Даже если предположить что обойма воспримет ВСЕ наложенные связи от основной схемы (усилия) то согласно пункту СНиПа:

6.2.9 Расчет на прогрессирующее разрушение должен обеспечивать прочность и устойчивость конструктивной системы в целом при выходе из строя одного какого-либо элемента конструктивной системы (колонны, участка стены, участка перекрытия) и возможном последующем разрушении близлежащих элементов.

ну и далее ( а точнее ранее):

6.2.7 с учетом того, что устойчивость конструктивной системы зависит от сопротивления в основном внецентренно сжатых вертикальных элементов при длительном действии нагрузки и в стадии, приближающейся к предельной. Запас по устойчивости должен быть не менее чем двукратным.

В итоге Вы не знаете какой запас устойчивости у всего здания , и возможно что с учетом новых гео. хар-тик данный обрезок стены даст значение менее 2 (так как расчет ведется из условия наименее устойчивого элемента), тогда получается здание находится в аварийном состоянии. Но оказывается  есть типовое решение на все задачи ! это обойма это как таблетка от всех болезней, одна половинка для попы другая для головы, главное не перепутать  .

Идем далее, как будет выполнятся проем ? то есть выполнили проем, а потом  приварили раму ? получается некоторое время усиления вообще не будет.
Не знаю что там говорит по этому поводу Минскпроект но МНИИТЭП говорит что "не допускается".

Теперь вопрос, не зная всех ответ на вопросы что движет инженера на такого рода преступления ? 250 у.е. ? 

1. Не нужно переходить на личности и обожествлять себя. Считаете, что высоко летаете, будет больно падать.
2. Панель из работы не выключается.
3. объяснять, как передать нагрузку от вышележащих панелей на нижележащие, я не буду. Это должны были изучать по реконструкции зданий и сооружений и технологии строительного производства.
4. Не все меряется деньгами, но каждый труд должен быть по достоинству вознагражден. Перед инженером поставлена задача и он должен дать ответ можно так делать или нет. А если можно, то дать решение этой задачи!
5. Я не говорил тупо вырезать проем без расчетов. Теоретически это можно сделать, но нужно посмотреть какая серия дома, что находится выше и ниже на этажах. Выполнить соответствующие расчеты и принимать решение о возможности устройства проема!

Боюсь, чтобы: 1(maks-s)+1(chernookaya) не получилось какое-нибудь отрицательное число. Я думаю что можно и за меньшую цену, чем 250 уё панельную десятиэтажку сложить.

ну так вы, я понимаю, готовы помочь были за 250 у.е. а то вдруг отговорки начались "теоретически" и прочее. выполнить соответствующие расчёты за 250 у.е..... ну-ну.
я потом удивляюсь почему проектировщики так мало получают, пока есть господа, которые готовы работать за такие ценники.

В свое время по моему перед минскпроектом была поставлена задача пробить проемы в панельном доме по заданию заказчика. Специалисты консультировались с инженерами из Мапида и вместе выработали решения. Дом эксплуатируется и все с ним хорошо. И почему вы прицепились к стоимости работ? Конкретно перед мной не стояла пока задача в пробивке проемов в панели, но знаю инженеров, которые примерно и брали такую стоимость (100-250) за свою работу. При этом все решения проходили через экспертизу, которая в свою очередь требовала расчеты.

Ну наконец то. Хоть один веский конструкторский довод.

Не нужно делать догадки, ко мне никто не обращался. Первоначально вопрос стоял: возможно ли так сделать. Я дал ссылку на литературу, где это описано в эскизах и сказал, что нужно выполнить соответствующие расчеты. Теоретически - это значит на бумаге.

Теоретики ищите работу в другом месте!

ссылка на литературу. спасибо - не надо. она не соответствует теме.
странно, я уже наслышан об этих инженерах которые выполняли похожие работы с прохождением экспертизы. вот пока в моей копилке ни одного случая достоверного. а больше всё "где-то слышал, когда-то было..." и т.д.
а знакомые спецы сводят к тому, что всё глохнет на этапе согласований, потому что ни один ГИП не подписывает....
я ж не спроста попросил Черноокую скинуть результаты сих телодвижений в данном направлении....

т.е. стоимость той работы что описал miko (а для данного случая я не вижу другого решения проблемы) 250 у.е. ну что ж вы так дорого-то дерёте.

Все только языками чешут, а привести конкретные ситуации и подтвердить свои слова расчетами - никому не под силу. Что ж за народ-то вы такой, инженеры-конструкторы?

Я не перехожу на личности я просто с 1 сообщения могу сказать что человек представляет из себя как специалист. И я не бог строительной механики. Но следующим выражением могу загнать еще в больший угол, что в принципе я и сделаю.
И так я лично уже обосновал что необходимо и почему обойма не решает данную задачу в любой ее постановке. Вы сказали:
отсюда следует что обрамление всегда , только разного сечения элементы из условия прочности сжато изгибаемого элемента с нахождением его приведенной гибкости ( по старому СНиП просто гибкости) и соответственно коэф.продольного изгиба. Это сопромат чистой воды.
Так вот вопрос в том какая расчетная схема у вас ? откуда вы получаете усилия ? можете на листке бумаги нарисовать как было и как стало ? я даже вам помогу с тем как было !



тут я обозначил напряжения которые возникают в элементе  и саму расчетную схему, теперь вопрос как вы определяете "на некий прибор" (видно у вас сертифицированный прибор и на его есть верификационные расчеты ) эти напряжения. можете прямо в пейнте нарисовать на этом рисунке как выглядит ваша расчетная схема с обоймой, если не согласны с моей то рисуйте свою, ради бога . Это же классика, определяетесь с расчетной схемой (строймех) и проверяете сечения элементов (сопромат) !!! я ничего сверхъестественного не прошу.

Она уже писала, что проходила экспертизу с этим вопросом.
Я так понимаю, что ГИП и дает такую работу, т.к. нужна куча документов, чтобы начать работы, он же обсчитывает и стоимость и дает задание всем специалистам.

Мне совершенно ф...во кто сколько зарабатывает, я чужих денег не считаю и чужой хлеб не ем, мне бы свой скушать. И вообще развели здесь флудильню. Человек обратился за помощью и хотел услышать ответ на свой вопрос. И не нужно оскорблять друг друга господа инженеры. Если кто-то что-то не знает в силу своего опыта или возможно перед ним не ставили задачу, то человеку (коллеге) нужно объяснить, а еще лучше доказать расчетами, а не втаптывать в одно место. Где же ваша инженерная этика, да просто человечность. Вот о..ть это пожалуйста, а объяснить или помочь, так ... А то собрались здесь как бабушки возле подъезда ...

О_о особенно с вашим 3-х летним опытом. Боюсь представить что будет через лет так 20-ть или более...

Поаккуратней на поворотах герой - мачо, на этом форуме и не таких видели. Тем более с 7 сообщениями. Не умеешь выражать свои мысли, или то что у тебя там есть: сиди смирно и тявкай.

Если бы не это сообщение, был бы другой разговор, а так получается я дурак который занимается ерундой и все решается намного проще.

Это вы наверное с соседним форумом перепутали . Превратили тему в черт знает что, лишь бы языками чесать. А по поводу так это вы своим родным и близким людям говорите, а не незнакомому человеку. И не нужно здесь показывать свою культуру общения.

250 у.е. мишаня и день работы

я знаю только одного эксперта в минской экспертизе (штатного) который мог пропустить похожее решение. кстати, мне в личку так и не ответила Черноокая.

давайте макс, рвите стереотипы. покажите нам ваш проект усиления жб панели металлической рамой.

Я не говорил, что все просто, тем более в панельном доме. И тем более не оскорблял вас. Я всегда отношусь уважительно к людям, тем более к коллегам. И если чем-то могу помочь, то делаю это в силу своих возможностей. И не пытаюсь самоутвердится за счет менее опытных инженеров. Себя вспомните студентом  и молодым специалистом. А может вы таким образом пытаетесь мстить кому-то???.  В любой ситуации человек должен оставаться человеком.

Повторяю ещё раз - если познания заканчиваются умением набирать текст на клавиатуре - сиди смирно и не тявкай.  

вы наверное читаете через сообщение???  Читайте внимательно, перед мной такую задачу не ставили. Я лишь привел пример из атласа, над которым работало куча инженеров. Но
это как вы определил??? Эти решения существовали еще до того, как вы пешком под стол ходили

Я не собираюсь вам доказывать свою квалификацию, но за личные оскорбления можно понести ответственность!

Девушка, тут принцип "мужик сказал, мужик сделал" не прокатит только за бабло. Дырка в несущей стене это зло , а бабло побеждает зло
Ну и если без шуток в нескольких городах РФ уже обрушилось пару подъездов  в панельных домах и каждый раз всему виной взрыв газа, да туфта это все, газ выносит стекла, а не панели,так вот если в моей схеме сделать отверстие почти на всю высоту то эта схема даже с обоймой ничем не будет сопротивляться усилию Nz ( третье не расчетное направление). Скорее всего вот так вот вырезали отверстие без согласования (как это тут принято, в тихушку) ,взрыв и полетели не стекла, а весь подъезд с десятками погибших. И если вы думаете что потом в обломках можно что то разобрать то вы ошибаетесь, лезут сразу в проект а если тут втихоря все было сделано без документов то и этого проема просто "не было", значит всему виной газ.

Считаю дальнейшие прения сторон бессмысленными и никому не нужными!
П,С, Инженеры - конструкторы, живите дружно, помогайте друг другу. Один в поле не воин!

эти обращения на форум, типа "а можно мне глянуть проект лифта на луну", "а что вы не можете?", "ай ну не флудите, я же обратилась к специалистам а не к вам", "вот сейчас НАСТАЯШЧЫЯ специалисты напишут" это нечто.
пытаемся человеку сформулировать в какие сложности он попал, взявшись за эту работу, а он всё равно своё - мне надо попроще и подешевле. ну не бывает так.

грамотно. давайте по теме, без флуда. альбом по усилению панельных зданий. потому как как специалист вы должны знать, что МЕТОДИКИ РАСЧЁТА для одноэтажных хибар и многоэтажных зданий - разные.

кажется это вы недавно призывали не переходить на личности? по делу, касаемо расчётов есть что показать/сказать?

Да просто обоймы лепят из опыта выполнения отв. в кирпичных домах, там же совсем другая работа материала и другой принцип перераспределения напряжений что обычная обойма ответ на сто бед.  А тут обойма это как гипс на сломанную руку, по факту рука цела но она не трудоспобна. И я уже не раз говорил что даже просто отверстие если выполнить то задние не упадет с 90-95 % вероятности, причем наличие обоймы не повышает проценты. Хотя в данном справочнике нашел еще один способ решения проблемы с помощью металлического листа(и как я не догадался использовать лист, видно малоопытен), только что бы понять какой толщины лист и с каким шагом его крепить и чем нужен расчет пространственной схемы здания. Вот дадут мне такой расчет то я без проблем вытяну из него необходимые мне данные и сделаю элементарный расчет за 250$ и дам 100% гарантию,а если его нету  то мне самому его делать за 250$ ?
Но я могу предположить что такие расчеты не делают так как используют старые серии в различных реинкорнациях не несущих элементов, а изночально эти дома считали на таких здоровенных аппаратах, куда исходные данные вбивали на специальные карточки и потом ЭВМ (давно я не писал эту аббревиатуру ) находил НДС расчетной схемы, причем расчетчики учились специальной методики пробивания вот этих самых карточек.

Не тебе считать, бессмысленным или не бессмысленным дальнейшие прения сторон. Коли с умным видом влез в разговор умей с таким же видом достойно выйти из него.
А замечания, типа - ребята давайте жить дружно, репетируй в своей конторе где работаешь.
И по поводу моих постов выше - всё остаётся в силе, надоело одно и тоже набирать.

просто был вчера на стройке 12 этажки КПД, там полный звиздец... так что какой-то проем ничего не улучшит
она и без проема сложится красиво

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .