Строительные решения / Утепление ж.б. чаши бассейна, расчет прочности совместно с грунтом  

Уважаемые коллеги, выполняю конструкцию монолитной ж.б. чаши бассейна. Заказчик понятное дело хочет ее утеплить. Со стенами проблем нет - даю слой Пеноплекса толщиной 100 мм. А со дном у меня сомнения - можно ли чашу бассейна опирать на слой Пеноплекса? Смотрел его характеристики - прочность на сжатие при деформации 10% - 0,22-0,25 Мпа. По идее при нагрузке 22-25 т/м2 -слой утеплителя толщиной 100 мм дает деформацию 1см, это не критично. Кто сталкивался с таким узлом утепления? Жду конструктивной критики по чертежу:
И вопрос 2-й. Собираюсь считать чашу в лире. Стоит ли учитывать работу грунта (считать коэффициент постели) или не заморачиваться, а просто посчитать стенки защемленные с одной стороны на действие гидростатического давления и боковое давление грунта (где оно есть)?

сам производитель этого материала  дает узлы малозаглубленных фундаментов, где фундамент опирается на ППУ, полагаю чаша бассейна ни чем не хуже.

 сверху равномерная нагрузка от воды, снизу равномерно жесткий ППУ -  армирование будет конструктивным, за исключением момента от стен и их анкеровки.

Другой вопрос, что иногда нужно показать заказчику непонятные картинки  для скорейшей оплаты, тогда точно надо в лиру всё загонять)

ЗЫ. посмотрел чертеж. Это ленточный фундамент примыкает к бассейну? из-под подошвы грунт не выдавит ? Не вижу разность отметок между подошвой и низом ППУ.

Забавный вопрос, а если не учитывать грунт-зачем в Лире тогда считать?
Задать уже все как положено, потом будете с умным видом заказчику показывать

считайте в лире. сажайте на грунт однозначно. стенки тонковаты, армирование будет скорее всего. тут даже дело не в умном виде, как бы не получить неожиданные для себя результаты

с учётом всех нагрузок рядом с бассейном, с учётом характеристик грунтов.
2 расчётных случая: 1. бассейн полон (боковое давление грунта + гидростатическое давление воды) 2. бассейн пуст (только боковое давление грунта).

+ мне тоже непонятно что за фундамент рядом со стенкой бассейна. (разность отметок заложения)

Фундамент цоколя дома будет однозначно ниже компонентов бассейна. Разность в отметках показана условно, т.к. пока отсутствуют точные исходные данные по отметкам.

Что бы получить арматуру в стенах (можно конечно и ручками просчитать, правда на трещиностойкость расчет руками геморный)
"как положено" - это как?)) Какой модуль деформации основания тогда брать при расчете С1 и С2?

Костя, вообще-то две расчетных ситуации-это такие:
1) бассейн полон воды, без обратной засыпки-гидроиспытание на герметичность чаши до ввода в эксплуатацию!
2) бассейн пуст с обратной засыпкой.
На кой черт считать и с землей и с водой??? Определенно -это нерасчетная комбинация

как положено - это не С1 и С2, это ввести данные геологии, создать гео массив (2д или 3д элементы) и вперёд к светлому будущему с отпором грунта и деформациями.....
ну судя по всему автор с этим не знаком, так что в вашем случае
пардон пардон за расчётные комбинации, уже устал их повторять из темы в тему. вы меня верно поправили. я второпях ошибся.

- Армирование будет в любом случае - это и ежу понятно) по поводу толщины тоже сомневался - 200 принял в первом приближении.
Не согласен - там боковое давление только с одной стороны бассейна, так что определяющим будет скорее всего сочетание - боковое давление от воды без бокового давления грунта (внутрення арматура стен - со стороны воды).
второе сочетание от бокового давления грунта без воды (бассейн пустой) даст арматуру по наружной стороне (со стороны грунта)

да да, всё верно вы пишете.
я вам чуть про другое.
после полноценного моделирования, можете неприятно удивиться арматурой далеко не в стенках.... а в подошве. хотя при ваших небольших размерах может ничего интересного и не быть.

а если по изначальной теме, утеплитель я бы оставлял.

По Винклеру мне вопросы не задавать. Показывали в Лире модуль грунт какой то, вот в нем делайте

Лира грунт считает по трем схемам (в том числе и по Винклеру) Во всех трех используется модуль деформации. Так вот и вопрос в том какой модуль деформации основания принимать, если фундамент опирается на Пеноплекс, потом бетонную подготовку, потом на песчаную подсыпку а затем на хрен знает какой грунт (геологии у заказчика конечно же нет)
На самом деле чашу я уже просчитал, какой бы я коффициент постели не задавал или просто счиатал защемленные стенки - армирование с учетом трещиностойкости получается диам. 8 S500 в обоих направлениях (поставил диам 12 S500 по оси Y (короткая сторона) и 10 S500 по оси Х (длинная сторона) так сказать из "конструктивных соображений")

Не знаю Лиры.
В Микрофе задаю слоистое основание объемными элементами. Для каждого слоя нужно задать Е. Толщина основания не менее ГСТ.
Когда нет данных, то каждый поступает как считает нужным (некоторые отказываются проектировать, кто-то берет дороже).
Я задаю малый Е, потом принимаю решение на основании полученных при расчете данных.

а зачем дно бассейна утеплять вообще? Это перебор!

Считать обязательно. С учетом отпора грунта получается не очень очевидная пространственная работа - в частности, в стенках (ближе к верху) появляются продольные растягивающие усилия. Один раз столкнулся с чужими результатами неучета этих особенностей - люди просчитали только поперечные сечения. Продольную арматуру кинули конструктивно и гладкую (А 240). Как итог: при после бетонирования продольные стенки в верхней части примерно посередине треснули. Откуда вывод: если бетонирование стен в несколько захваток - верхнюю часть каждой дополнительно армировать. Арматура - расчетная А500.
Утеплять дно - а зачем? Оно всяко ниже глубины промерзания. Потери тепла? Да и фиг с ними. Вода похолоднее у дна будет - всего делов. На комфортности плаванья это не скажется - максимум небольшой термоклин у дна, да и то, если бассейном будут нерегулярно пользоваться.

именно растягивающие ? или изгибающие ? (по аналогии с плитой. опертой на три стороны)

Почему же перебор? Заказчик тоже человек, хочет экономить на обогреве воды и я его, честно говоря, понимаю. Температура грунта в подпольных помещениях постоянная - около 5 градусов цельсия, теплоизолирующие способности бетона низкие, так почему он не должен утеплить стенки и дно бассейна?

как отпор грунта влияет на "пространственность" работы? арматуру вдоль длинной стороны и так закладываю 10 S500 - пространственный расчет большего не требует. Прикрепил картинки - основные перемещения, моменты и армирование по всем направлениям от основного сочетания  - С.в. конструкций + давление столба воды высотой 1,5 м. Бетон С25/30, Арматура продольная S500, поперечная S240

Расчетное армирование

усе ведь просто. задай несколько вариантов "грунтов" и посмотри на разницу в результатах. задавай в пределах от 5 до 50 МПа

На вашей картинке с изополями по y хорошо видно суть мною сказанного. Эти деформации/усилия критичны пока бетон не набрал прочность. Советую посмотреть еще проекции (общие деформации) - вид сверху, вид сбоку, вид с торца. Изгибающие моменты, само собой, тоже будут.

На этапе строительства бассейна получается примерно такая картинка. Ели вырезать поперечное сечение единичной ширины - получим перевернутую букву "П", у которой жесткие узлы. Давление от собственного веса стенок с учетом отпора грунта вызовет выгиб дна "пузом" вверх, а жесткость узлов заставит стенки повернуться наружу вот так:   \_/.

Еще раз о теплоизоляции дна: не понимаю, на кой хрен она нужна. Наливают в бассейн фиксированное количество теплой воды, за это количество и платят. Пусть даже нижний слой несколько остывает. Конвекции нет, перемешивания нет, значит верхний рабочий слой воды остывает исключительно с поверхности. Причем тут дно? Если же вода непрерывно подается и выводится, то тем более не вижу причин дергаться - хозяин платит за воду на входе, а не на выходе, а быстро остывать она не будет по определению - у нее с теплоемкостью все хорошо.

Т.е. под собственным весом трещит стена вверху?

Да, именно так, пока бетон не набрал прочность - это более чем возможный сценарий. Т.е. чем выше бетонируемая за одну захватку стенка - тем больше шансов поиметь трещины. Т.е. продольное армирование в верхней части захватки - не блажь. Посмотрите в расчетном файле величины напряжений в верхней части. Наверняка будут больше 1 МПа или около того.

Так пока бетон не набрал прочность он находится в опалубке, а когда распалубили-бетон уже готов нести нагрузку. Не пойму в какой момент трещины должны появиться?

А у вас абсолютно жесткая (идеальная) опалубка? Так там перемещения сами по себе небольшие.
Еще раз говорю - посмотрите внимательно на результаты расчета: напряжения, перемещения, растягивающие/сжимающие усилия. Вам же потом разбираться, если что-то получится не так, как хотелось. И именно на этапе строительства, а не эксплуатации.

А какой она опалубка должна быть-конечно, жесткой и надежной. Потом бетонная смесь своим давлением выберет все возможные перемещения. Не понимаю почему будет трещать бетон в опалубке...

Я так и делал, может я не правильно выразился, я считал пространственную схему, т.е есть моделировал пространственную работу сооружения
Вы что то перебираете) - от с.веса стенок ничего не будет ни на этапе строительства ни после, стенки невысокие -1,5 м высотой
Вы не знаете режим работы бассейна, а даете советы, это не правильно. Вода в бассейне одна и та же в течении полу-года, года, циркулирует через систему фильтров и нагрева. п.э. важно сохранить максимально тепло. По поводу теплоемкости - это у воды то теплоемкость хорошая?) или я чего то не допонял?

очень хорошая. теплоёмкость. 4200.
разберитесь что вы хотели спросить.

согласен, теплоемкость хорошая, но вот где логическая связь в предложении:

связь есть, но не прямая.
он хотел сказать наверное и про теплоёмкость, и про теплопроводность.

А грунт под чашей точно будет +5С? Не больше?

К сожалению  - поздно включился в тему, но тем не менеее - есть несколько вопросов к Автору:

 1 - Зачем утеплять бассейн ? ( он, что - находится на улице (?) или в помещении (?), в нём будут купаться зимой (?), не будут сливать воду на зиму (?)).
     Если так - то он промёрзнет снаружи и никакая теплоизоляция ему (и тому кто в нём купается) - не поможет.
 2 - Если будете (всё же) утеплять, то нагрузка на пеноплекс от столба воды высотой 2 м - мизерна ( по нему машины ездят)
 3 - Делать СЛОЖНЫЕ расчёты в скадах, лирах и ревитах с учётом К постели оснований - не стоит (даже из-за денег) (а если делать - то ещё и на сейсмику и на прог-
     рессирующие обрушения)
 4 - Возьмите толщину стен - 250 мм, поставьте вертикальную ар-ру d14AIII ш. 200, конструктивную (горизонтальную) - d8AI ш. 250 (то что пишет Chep от 11.10 - не
     слушайте и не читайте).

    И будет - полный порядок.

В 2012 году в НИИ им. Веденеева (РусГидро) строился волнопродуктор - большой бассейн. Нижний приямок, как после распалубливания треснул в средней части. Причем трещина была не усадочная. Мне довелось участвовать в экспертизе и последующем проектировании всей остальной части бассейна. Причина трещин - та самая пространственная работа на стадии набора прочности бетоном (плюс усадка бетона) и продольная гладкая конструктивная арматура. Проектировщики (кстати, с большим стажем) этот момент не учли. VVN59 может ссылаться на свой опыт сколько угодно (кстати, я не намного его младше) - решение принимать вам. Единственно, что я ляпнул, не освежив реальные цифры - это о величине напряжения в верхних волокнах в середине стен. Мегапаскаля там, конечно, нет, но около сотни килопаскалей может быть вполне. Вкупе с усадочными напряжениями этого может хватить, чтобы испортить настроение заказчику.
Теперь о пространственной работе. Во-первых, требование рассматривать работу сооружения вместе с основанием - это современные требования (Требованием п. 5.1.4. СП 50-101-2004 «Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений» является учет взаимодействия сооружения с основанием). Во-вторых, в старые времена советские проектировщики не стеснялись производить расчет фундаментов, как плит на упругом основании. Там же - в РусГидро, - в проекте (начало 60-х) фундаментной плиты под испытательную площадку (размеров уже точно не помню - круглая плита толщиной порядка 130 см, диаметр где-то 16 м; нагрузки - от колонн и технологические) достаточно подробно приводился расчет этого фундамента, как плиты на упругом основании (использовались результаты Б.Г. Коренева (см., например Коренев "Вопросы расчета балок и плит на упр. основании"); армировалась плита в соответствии с результатами расчета; при этом она не не относилась к категории гибких плит).

Я не совсем с Вами согласен.
Готов с Вами вступить в дискуссию, но Я не знаю, как можно ( и можно-ли) - выложить сюда чертежи и рисунки. (нет сответствующих кнопок, к которым Я привык).

Если в двух словах...

1 - Вы не правы
2 - Почему:(?)
    2.1. -  Вам (или кому-то) повезло... Рухнуло, но никого не убило (видимо).
              На Мой взгляд - было вынесено не совсем правильное  решение Комиссии.
    2.2. -  У Меня (к сожалению) не хватает в распоряжении тех функций (гаджетов форума), которые Мне нужны. (Мне не хватает того языка (набора слов), на   котором Мне предлагают общаться). 
   
Я думал, что это возможно только на иностранных сайтах у Нас в Росс (типа форумов DWG - хотя - может Я и не прав).
  На данном форуме - (на Мой взгляд) - не совсем достаточно доступных функций  (которые есть на DWG) (но - это к модераторам)

Уважаемый (ая) Bulilder Beam  - поделитесь со Мной пожалуйста  техникой выкладывания (представления) картинок (презентаций). У Меня не получается.

Снизу под формой ответа нажмите кнопку "Выберите файл" в октрывшейся форме выбираете файл с вашего компьютера. Не получится - вышлите мне на емейл t1770627@ya.ru - сами разместим.

Да.
Спасибо.
Попробую.

Проба-2

по вашему это критично ?

Если арматура гладкая и бетон только набирает прочность - вполне. Плюс усадочные напряжения.

Еще раз повторяю - все о чем я говорил ранее, не относится к бетону, набравшему прочность.

можно ссылку на то о чем вы говорите , а то даже из НИИЖБа сотрудники не в курсе, а про усадочные трещины вообще апофеоз, говорит о том что вы вообще не понимаете что несете.

Можете считать меня мудаком. Дело Ваше. Один фиг общение через интернет имеет характер болтовни в тамбуре поезда. Особо думать некогда - отвлекся на пару минут от работы и хорош. Никто ответственности за свою болтовню не несет.
Пы.Сы. Просмотрел сейчас, описываемый мной случай (см. выше). В одном месте под плитой приямка был недемонтированный фундамент от оборудования (часть под приямком, часть вне). Он тоже сыграл свою роль.

желательно СНиП

Я выложил чертежи, где вроде ясно, что бас. находится в цоколе отапливаемого частного дома, (т.е. сама чаша заглубоена в грунт, уровень воды практически вровень с чистым полом цокольного этажа), к тому же  я писал про режим бассейна - он действует постоянно, вода одна и та же на протяжении полугода, фильтруется и нагревается там же  т.н. скиммерный бассейн. Так почему бы его не утеплить?
Это я вкурсе, просто хотел узнать мнение

Ну вопервых, замоделировать и посчитать в лире пространственную задачу такого масштаба занимает 15-20 минут, так что не понимаю вашей иронии. Во вторых я привык оперировать цифрами и фактами, а не говорить наглазок, что нужна толщина стенок 250 мм и арматура диаметром 14. Больше конечно не меньше, но такой подход дело вкуса каждого проектировщика. Был у меня один коллега, который однопролетную шарнирную балку в верхней зоне армировал так же как и в нижней (3 диам. 25) и называл это коэффициентом инженерной трусости.))
Это я  понял уже давно

Думаю что около того. По крайней мере погреба в цоколе устраивают как раз для этих целей (хранить портящиеся продукты вместо холодильника)

Ну сравнил так сравнил: холодный погреб и теплый цоколь

я не "сравнил", я про холодный погреб в теплом цоколе

Соглашусь, около +5 будет

С одной стороны - это хорошо, что завязалась дискуссия, с другой стороны - это очень плохо.
У Меня был один знакомый, который , когда мы оказались в пустыне, на Мои замечания о том , что с "ОДНОЙ СТОРОНЫ" - это хорошо, когда ветер дует...". (пояснение: - ветер был не совсем проиятным) - отвечал, что "всегда лучьше, когда ветер дует "С ДВУХ СТОРОН".

 В данной теме - Мы имеем дело с не конкретно поставленным  (её автором)  вопросом - не чертежей/рисунков, Еси нетфизической (или иной) возможности конкре- тизировать, то можно написать словами - тоже "НЕТ".

 Сбой в коретке...
 Продолжу позже

Кто/что такие - инженеры???
_Наличие знаний (способность их пополнять)
- Чёткое понимание задачи
- Полная концентрация сил для её выполнения (полное абстрагирование от всего того, что этому мешает)
- Спокойствие (в данных условиях)
- и т.д.  и т.п.
-

 И ещё...
 Я очень негативно отношусь ( и буду относиться впредь), к таким высказываниям, которые Я услышал/прочитал от  CHEHPa (23.2015).
 Этот  - вошёл сюда (видимо), так-же, как  втисался  (Я уверен) уже на многие сайты. Подобные ему - губят сейчас ФОРУМ DWG.
 

Ничего не понял. На каком языке это написано?

 Это раз -
              Ещё есть тема на "Форуме  DWG" - "Армирование ж.б. колонны смешанного каркаса", где её автор после получения советов от участников форума (просто в 
              открытой форме) просит помощи от кого-то ещё.
                   
Это два - (для Костика би(секс)124
              Я всегда выражаю свои мысли на РУССКОМ ЯЗЫКЕ, использую кириллицу и вполне (как Я думаю), понятные для обычных  для России людей сочетания слов и
              БУКВ.

Это три - Если кто-то не в состоянии (в силу своей необразованности (или по иным причинам)) - понять  "простой " РУССКИЙ ЯЗЫК - значит его плохо учила его мама.

         

Плохое настроение - извините, не обижайтесь.

 Я иногда смотрю темы из форма DWG - замечаю, что новых - нет.
 Муссируются одни и те-же "вопросики" (от нечего делать) - это плохо. Там (в разделе конструкций) - сидят дилетанты.
 Может Я и не прав - давайте проверим (Я списал оттуда два вопроса - как-бы ВЫ на них ответили?)
 
 

напишите ники кто губит двг.ру

ilnur там к примеру....
ярый губитель. не даёт потрындеть даже, сразу пишет правильные ответы

ответил

‼️Об установлении форм актов при приемке.
Постановлением Минстройархитектуры от 08.10.2025 № 108 утверждены формы актов для приемки, гарантийных паспортов, а также перечни документов, предоставляемые комиссии.