Бюро заказчика/подрядчика / Проведение торгов и переговоров в строительстве  

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
31 декабря 2013 г. № 590
О некоторых вопросах государственных закупок товаров (работ, услуг)
3. Законодательство о государственных закупках товаров (работ, услуг) не применяется до 1 января 2016 г. при проведении процедур закупок при строительстве.

А для кого указ№ 657? Просто мы участвовали в процедуре запроса ценовых предложений. А сегодня Заказчик (бюджет) сказал, что все отменяется и будут только электронные торги.

Если вы про строительство - то Заказчик ошибается.
Указ 657 вносит изменения в 590-й. И эти изменения не касаются пункта три.

Перечитывал еще раз 1553 и снова и снова... помогите разобраться:
"5. Цена предложения подрядчика определяется в ценах на дату начала строительства с применением прогнозных индексов ... в нормативный период строительства..."
В тоже время "3. Цена заказчика формируется на основании проектной, в том числе сметной, документации с учетом даты начала строительства объекта..."
Как объяснить очень умному Заку, что он не может проводить переговоры, приняв за "цену заказчика" стоимость на дату начала выполнения работ? т.е. Зак в для своего расчета берет только прогнозный с даты разработки ПСД до начала выполнения работ и все.
Или назвав объект "текущим ремонтом" технически можно так сделать? Раз текущий, и не бюджет, то все фиолетово? Ладно я могу "снизится" и к этой цене, но а какая же договорная тогда будет, если цена победителя переговоров не учитывает применение прогнозных на период строительства?

Сослаться на инструкцию о порядке определения сметной стоимости строительства и составления сметной документации на основании нормативов расхода ресурсов в натуральном выражении. Проектная смета, т.е. цена заказчика, составляется на ее основании.
33.3.1. средства, учитывающие применение прогнозных индексов цен в строительстве на дату начала строительства.
Размер средств приводится в графах 8 и 9;
и далее:
33.3.2. средства, учитывающие применение прогнозных индексов цен в строительстве в нормативный срок строительства.
Размер средств приводится в графах 8 и 9.
а в 1553-м:
3. Цена заказчика формируется на основании проектной, в том числе сметной, документации с учетом даты начала строительства объекта (выполнения строительных, специальных, монтажных работ), указанной заказчиком в задании на проектирование.
С учетом. Т.е. от этой самой даты зависит, как сметчики будут рассчитывать затраты, указанные в пунктах 33.3.1. и 33.3.2.
Вот и выходит, что если заказчик определил цену своего предложения без затрат определяемых пунктом 33.3.2., то его цена рассчитана не верно, в нарушение инструкции. 

Да, но они сводный толи не хотят видеть, толи что для тек. ремонта считают он не нужен)) И сверстывают цену заказчика на основе локалок...

6. ...
При составлении сметной документации на работы по текущему ремонту объектов строительства сводный сметный расчет стоимости строительства объекта не составляется. В этом случае составляется локальная смета (локальный сметный расчет) по форме согласно приложению 1 к настоящей Инструкции, включающая также средства, перечень и порядок расчета которых предусмотрен главой 5 настоящей Инструкции, за исключением средств и работ, которые согласно законодательству, в том числе техническим нормативным правовым актам, не предусматриваются и не выполняются при текущем ремонте.

А резюме, Олег? Имеет ли место быть практика проводить процедуру (заключать договор по итогу) без применения прогнозных на период строительства?

Не, такого не было. Да и заказчики расчеты свои верные давали, с учетом прогнозных. Надо вместе с расчетом цены подрядчика, правильной, слать замечание о том, что цена заказчика рассчитана не верно, думаю так.

Я думаю, фразой в договоре о корректировке цены в связи с "изменением прогнозных индексов" они считают, что решат вопрос оплаты работ по реальным индексам месяца выполнения работ? Не, делать правильно (по зак-ву) я точно не буду... ведь остальные претенденты не парятся... Попробуем поиграть по их правилам. Спасибо, Олег, что подтвердили мои понятия))

Интересная ситуация - до сего дня ни разу такого "беспредела" не встречали.

ISO 9000....
не будем друг другу рассказывать что за филькина грамота, как она обычно делается, и как в дальнейшем исполняется.... не в этом вопрос.
Вопрос в том, что обычно критерий наличия системы качества по ISO дает некие дополнительные баллы...причем как правило совсем не значительные.
Но вот сегодня читаю тендерную документацию на какой-то смешной объем работ в рамках ремонта-реконструкции... ну реально смешной...в текущих ценах может на 200-300 млн.... и там как положено  первый этап - квалификация, перечень документов в т.ч. ISO и критерии прохождения квалификации, где прописано "нет ISO - квалификацию не прошел"....

ладно там супер ответственный объект на миллиарды-триллионы...каток очередной или станция атомная ))) ну бог с ним пусть ISO обязательно будет.
но на ремонт трех кабинетов в больничке обязательно требовать ISO?
я честно говоря в недоумении легком....

вообще каким-то нормативным документом регулируется правомочность требовании Заказчика?
или сочиняю что хочу?

уж не знаю... аферисты может быть.... но вот такие фантастические предложения делают
https://iso-9001.by/
может себе купить "филькину грамоту"?

В 88-м  постановлении МАСа указаны критерии предквалификационного отбора и там есть ИСО. В конкурсной документации обычно всегда пишут, что участник не допускается, если не выполняется хоть один из этих критериев.
И в 25-м постановлении сказано, что для получения аттестатов 1-4 категории необходима ИСО.

хм...
ISO безусловно присутствует во всех тендерах...
но так что-бы отсутствие ISO являлось основанием для исключения участника торгов - первый раз увидел.
обычно наличие /отсутствие ISO влияло на количество баллов, а не на допуск/исключение участника....

я понимаю логику когда обязательно для претендента наличие сертифика для сертифицируемй продукции/работ - т.к. поставка продукции/выполнение работ без сертификакта является прямым нарушением законодательства РБ.
по поводу ISO я не знаю законодательных актов, обязывающих субъекта хозяйствования его иметь, или ограничивающих деятельность суб.хоза в случае отсутствия ISO - соответственно я не понимаю логики таких требований со стороны Заказчика... особенно для мегазаказа на "ремонт трех кабинетов" )))

В прошлом году так и было в основном. Но с 1 января необходим аттестат минимум 4-й категории, что уже подразумевает наличие СМК. Вот и стали включать этот пункт в обязательные требования.

хм... уже были в этом году тендеры от крупных заказчиков на миллиарды-миллиарды.
ни кто не требовал обязательности ISO или аттестатов.... недорабатывают профессионалы? в больничке завхоз лучше разобрался с законодательством?

СМК только ISO? не видел такого....
знаю несколько фирм получивших аттестат 4-й категории без всякого ISO....
по поводу обязательности аттестации в принципе - ответ официальны согласнго текста указа "Аттестаты соответствия необходимы для объектов, проектная документация на которые разработана и утверждена либо начата разработкой после 1 апреля 2014 г." - такие объекты пока еще только начинают подбираться на торги конкурсные.

хотя конечно в описываемом случае все так и может быть...
проект на ремонт трех комнат начали делать в октябре 14 допустим...
соотвественно он попадает под обязательность наличия аттестата...ну и дальше пристегивают обязательное ISO и т.д.

правда учитывая что это прямое бюджетное финансирование - очень сильно сомневаюсь в подобной прыткости заказчика-проектировщиков и всех прочих увязанных в этом процессе участников.
как показывает опыт - иной раз даже  острейший вопрос протекающей крыши в органе исполнительной власти! (с бюджетом в сотню миллионов и работой на неделю) разруливался года два. ))))

Видимо по этому и пишут в обязательных условиях ее наличие 

Подскажите пожалуйста, каким документом регламентируется порядок хранения всей тендерной документации, сколько лет хранить, как хранить, кто ответственный? Накопился архив в кабинете за несколько лет от разных начальников, и что с ним делать ума не приложу, только шкафы занимает

постепенно погружаясь в аттестацию уже выяснил что
"обязательно требуют ISO на 1 и 2 категории"...
для 3 и 4 категорий не требуется .....

да и качество и особенно последующая эксплуатация ISO у нас вызывает только истерический смех...
особенно когда работаешь с крупными гос.подрядчиками, обвешанными всякими сертификатами-аттестатами-ISO до такой степени, что логотипы этих бумажек занимаю добрую четверть бланка. А на объекте, от организации процесса строительного, от качества работ и уровня квалификации сотрудников просто волосы встают дыбом!

ну да в общем-то ни чего нового...
все как и было - в наших краях, в любой сфере, любая бумажка - это не инструмент повышения качества и безопасности, а инструмент бюрократического ограничения, регулирования, преференцирования - соответствующее и отношение к этим бумажкам у всех участников этого процесса. Получил-купил-забыл.

Здравствуйте!
Подскажите как сравнить конкурсные предложения участников если все с  НДС, а один без НДС + преференциальная поправка 15%, откинуть у всех НДС и сравнивать всех без НДС?
Спасибо!

логика бухгалтерии и экономики подсказывает что надо откидывать НДС у тех кто с НДС и сравнивать цены без НДС

но иногда у "грамотных" заказчиков срабатывает другая логика - "у кого меньше общая цифра к оплате - того и тапки".
Заказчик с прямым бюджетным финасированием объяснял это так "а нас не волнует НДС - мы налоги не платим и НДС не берем к зачету - так что у кого меньше сумма - тот чемпион".... не знаю прав он был или нет.

я бы сравнивал по цифрам к оплате

Я обычно так и сравнивал, всех без НДС и не смотрел на преференциальную поправку, т.к. у нас за закупки за счет собственных средств, а теперь согласно п.9 пост. №88 вне зависимости от источника финансирования нужно ее применять, вот у меня и возник вопрос.

Так там как-то непонятно с этой поправкой, сравнивать предложения  нужно с поправкой, но реальную стоимость предложения в итоге она не уменьшает, и как я понимаю к оплате будет цена предложения без поправки, короче ХЗ какой-то.
(что имею я: Фирма А - 10 671 000 без НДС с учетом поправки - 9 070 350; Фирма Б - 10 500 000 с НДС и кого нужно выбрать победителем?)

я бы сравнивал цифры к оплате с учетом поправке
вы кстати уверены что вторые на поправку права не имеют?

вы принцип взимания НДС понимаете?
цена в 120 рублей без НДС выбранная вместо 120,01 с НДС приведет к ухудшению финасового результата организации (к убыткам по простому) на 20 рублей.
20 рублей НДС  из 120,01 вы возьмете к зачету и уменьшите свои налоговые платежи.
за исключением конечно УСН и прямого бюджета (но я не уверен за бюджет).
 

вот, что написано в консультанте по поводу преференциальной поправки:
"Алгоритм применения преференциальной поправки состоит в том, что при сравнении предложений участников цена предложения участника, предлагающего товары (работы, услуги) происхождения Республики Беларусь и стран, которым в Республике Беларусь предоставляется национальный режим в соответствии с международными договорами Республики Беларусь, уменьшается на 15 процентов. Данное уменьшение производится организатором переговоров только для сравнения предложений участников и выбора победителя, но не уменьшает реальную цену предложений участников при заключении договоров по результатам процедур закупок."
так какие здесь цифры к оплате брать?

С паправкой все просто
Она условно применяется для организаций, которые имеют право на нее
Допустим, в тендере учавствуют 5 орг-ций, 4 беларусь и 1 турецкая. Все дали предложения, берем сумму к оплате с 4 расчетов и снимаем 15%, а у турков оставляем полностью цифру, их и сравниваем. Макс баллов получит претиндент с наименьшей ценой. Налоги тут не причем, даже при усн без ндс, сам ндс присутствует в эмим и матах, так что сравнивать надо итого к оплате

Почему налоги нм при чём?Если Подрядчик работает по УСН без НДС, то Заказчику нечего взять к вычету и соответственно налогов он заплатит больше

не всё так просто-если небюджетный зак то обычно имеют ввиду вычеты НДС)

Я имела ввиду бюджет, оплату через казначейство...
Все ж чаще тендера там проводят, чем при небюджете...
Я не бух, и есть вероятность, что я ошибаюсь конечно, но чтоб был вычет, зак должен производить чтото, чтоб зачет ндс учитывать??
Нда.... Не готова... Садись два!!! пойду почитаю бухучет что ль...

Как бывший бух.могу пояснить).Для бюджетников действительно НДС не значим,главное цена предложения, а вот для небюджетных заказчиков по другому,они же в любом случае какую то деятельность осуществляют,коль собственные деньги есть,поэтому зачёт НДС актуален,ну если только Заказчик сам не применяет УСН без НДС или не имеет льготу по НДС.

с этим согласна... значит не совсем неграмотна...
но тогда получается, что при подрядчике с усн без ндс, зачета ндс не будет у зака, тогда он должен сравнивать цену без ндс у обычных подрядчиков и усн с ндс?
не выгодно быть подрядчиком с усн...

если зак хочет сравнивать не цифры к оплате, то он должен четко прописать это в конкурсной
хотя я несколько сомневаюсь в законности такой методы. выгодно и законно это все же не одно и то же)

Если только этот зачетный НДС у зака и без стройки не превышает входной. Если превышает, то заку все равно с НДС подрядчик или с УСН. Тогда выгодно по суммам к оплате смотреть. Всякое бывает, каждый заказчик индивидуально смотреть должен в зависимости от своего финансового состояния.

Хочешь сказать, что строить выгодно это не законно? Навряд ли.   

ничего страшного, вроде как если вычеты по НДС превышают исчисленный НДС, то остаток переносится на будущий период, т.е. потом меньше платить-где-то это я читал.

Да, или подлежит возврату. Это зависит от вида деятельности, может у зака и постоянно такая ситуация быть.

легко допускаю наличие вариантов, при которых наиболее выгодный способ строительства является незаконным)

Думаю, что эти варианты далеки от области строительства в части проведения торгов. 

все зависит от того как торги проводить)

Может кто подскажет, если мы как закачик и хотим приобрести для своего будущего объекта на перед материал например ж/б изделия,  за счет собственных средств, что проводить торги или переговоры,  я что то запутался..((

Как вам вопросец в журнале Сметное дело для конкурса на лучшего сметчика:
Требуется ли проведение торгов для заключения договора субподряда на увеличение объема работ,
если первоначально был заключен договор на стадии "А", однако позже была выпущена смета на
стадии "С"?
и варианты ответов))
А проведение переговоров требуется только в том случаи, если это прописано в договоре с генподрядчиком
Б не требуеться ни при каких обстоятельствах
В требуеться , если финансирование бюджетное
Г нет правильного ответа
Правильно ли я возмущаюсь, что вопрос сам по себе неправильный?))

Да, вопрос напрямую касается работы сметчика. Это очевидно.

Я не про это)). Ну вот попробуйте на него ответить или даже просто прочтите и попытайтесь вникнуть в суть вопроса))

это вы скопировали из журнала или сами набирали?

п.11
Там не один такой хитрый или првильнее тупой, не знаю, вопрос

Неужели никто не поможет выиграть новенький айпад))

Потенциальные помощники небось тоже хотят

да, ладно, вообще  не жду правильного ответа, хотелось просто  подтверждения, что вопрос неправильный)) но наверное только я одна обратила на это внимание))

HELP!!!
Первый раз готовлюсь к торгам по объекту как заказчик. ССР составлен в ценах на 1 февраля  2013, итого к утверждению с налогами и прогнозными индексами 6 170 744.
В расчете средств связанных с применением прогнозных индексов при строительстве дата начала  строительства – июль 2014.
ВОПРОС:
1.   Как вычленить из всего оборудование, с прогнозным индексом или нет?
2.   Какую цифру взять для торгов на СМР (то что по итогам глав 1-9 я знаю, но что там с налогами, с прогнозным индексом, оборудованием).
Заранее благодарен

стоимость оборудования исключить вообще из цены предложения.
Главы 1-7 без оборудования,   глава 8 , из главы 9 – зимнее удорожание,  средства, связанные с отчислениями на социальное страхование, командировки, разъездной и т.д., с учетом прогнозных индексов цен в строительстве с даты составления сметной документации и нормативной продолжительности строительства, со всеми налогами.

Если период с даты начала разработки сметной документации до даты фактического начала строительства объекта (выполнения строительных, специальных, монтажных работ) составляет более двенадцати месяцев, сметная документация по заданию заказчика подлежит пересчету с применением цен и тарифов на дату фактического начала строительства объекта (выполнения строительных, специальных, монтажных работ) с повторным прохождением государственной экспертизы в установленном порядке.

 а можно без учета прогнозного индекса?

почему я не могу просто взять цифру в ценах на 1 февраля 2013 с налогами и без прогнозного индекса?

потому что это не правильно...
есть утвержденное положение, какой расчет вести заказчику, какой подрядчику, и не надо изобретать велосипед...

но это же не верная цена заказчика тогда будет.

Я правильно понимаю, что если я выиграл генподряд с неизменной контрактной ценой (бюджет), то с субчиков я выбираю простыми переговорами?

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .