Электротехника / О скрытой проводке за подвесными потолками.  

Вот те раз.. с чего Вы взяли ?

UP 

Обещанный сертификат.

Интересуют новые технологии, в частности применение  металлорукав Р3-ЦП нг.
Труба, рукав, гофра ?

Благодарю, буду знать в каком направлении толкать зодчих при случае.

Симбиоз 
А Вы посмотрите, как он там сертифицирован. 

 я думаю, Рукав

Надо думать, что заменой стальным трубам он служить не может.

Пожарный сертификат есть
https://elmaster-r.ru/certification/mrukav.jpg

Что б многого не повторять:
https://proekt.by/elektrotehnika/prokladka_kontrolnih_cepeiy-t35402.0.html
https://proekt.by/elektrotehnika/metallorukav_ili_plastikovaya_gofrotruba-t31173.19.html#msg270205

Недавно, с помощью iec-elec, удалось рассмотреть в каталоге Копоса параметр м/р по прочности (на сжатие) - 750Н/5см (используемый в кодах МЭК61386)
Эта величина соответствует ГОСТ Р 50571.5.52-2011 Приложение F - рекомендуемые характеристики труб для различных прокладок - открытых и скрытых (кроме открыто по полу).

Т. е . пожарники победили.

Выдрал из своих прений 3-х летней давности, ввиду ленивости    :
м\рукав не равнозначен водогазопроводной трубе по свойствам. Но является трубой, обеспечивающей необходимую по СП31-110 степень защищенности
Википедия гласит:
"Труба — цилиндрическое или профильное изделие, полое внутри, имеющее большую по сравнению с сечением длину.
Изготавливаются из металлов и сплавов, органических материалов (пластмасс, смол), бетона, керамики, стекла, древесины и их композиций.
Применяются для проведения различных сред, изоляции или группировки иных проводов, как конструкционный профиль."
Рукав, строго говоря, держать форму не обязан (пожарный рукав, рукав одежды). М\рукав форму держит (цилиндрический, есть граненый), при этом имеет свойство изменять направление (гибкий). Т.е. гибкая труба.
Материал сомнения не вызывает уже из названия -металл.
Может быть Вам покажется странным, но короб также является трубой (см.выше - "профильное изделие"), прямоугольной.
"Металлорукава вальцованного типа изготавливаются методом спиральной навивки профилируемой нержавеющей или стальной ленты. Уплотнения между витками металлорукава достигается за счет замка особого профиля."
Даже глухой короб (для Г4) не является сплошным (цельнотянутым), имеет фальц ("загиб, шов в месте соединения двух тонких металлических, жестяных листов"). Не глухой короб (Г3 и ниже) и вовсе может не иметь замка, например внахлест на точечной сварке. Вобщем-то способ изготовления СП и не интересует, изделие должно обеспечить необходимую защищенность (не иметь проходимые щупом щели более 1мм)
Добавлю. Вентиляционные трубы почему-то не вызывают сомнения с названием (витые, фальцованые, из фольги, стали), а со стальным м/рукавом, который используется и как воздуховод, и как трубопровод для сыпучки такие непонятки.
"Трубопрово́д — искусственное сооружение, предназначенное для транспортировки газообразных и жидких веществ, а также твёрдого топлива и иных твёрдых веществ в виде взвеси под воздействием разницы давлений в поперечных сечениях трубы." Заметьте "ТРУБОпровод" а не "РУКАВОпровод"
Не все трубы цельные (тянутые и катаные). Есть сварные (кстати и спиральные), были и тонкостенные для эл.проводок с фальцем (Бертмана, Токса).
То, что по форме труба, трубой и является. Именно форма и определяет название "труба", ничего более. "Труба - это геометрическое тело цилиндрической формы с внутренней цилиндрической поверхностью". И совсем не обязательно для нашего случая быть трубе водопроводной, противогвоздевой и противотанковой. ... А с определением трубы - это не я придумал. Все претензии к энциклопедиям, учебникам, Пифагору.. к кому угодно.
Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой:
 "труба [труба] 1. ж. 1) а) Длинный пустотелый - обычно круглого сечения - предмет для провода жидкости, газа, пара и т.п"
Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля:
ж. дудка, кишка, рукав, из твердого вещества;.. пустой или полый проводник, отверстый с концов;
Гофрированные трубы сертифицированы именно как трубы, а не некая "гофра".

Ну, вот такие примерно доводы..
Обратите внимание на название м/р с бумажной прокладкой внутри от Копоса (в предыдущем сообщении). Обозначенный там МЭК 614 именно по гибким трубам

Скорее пожарников .

Т. е.  рукав - это всё таки труба . Правда в смете расценки разные.

Ну так пусть бы и назвали - гибкая стальная труба в оболочке, или еще как. А так - это все равно металлорукав, а не труба.

А "гибкая стальная труба без оболочки" это "не труба" ?

Обсуждение началось с вопроса о металлорукаве РЗ-ЦХнг.
Зачем заниматься словоблудием. Толковый словарь русского языка к проекту не пришьешь. А понятие гибкая стальная труба - это выдумка производителя. ГОСТа, СТБ или ТУ на "гибкие стальные трубы" нет.
Да и вышеупомянутая продукция фирмы "Герда" тоже именуется металлорукавом. А вот когда выйдет продукция сертифицированная именно как "гибкая стальная труба", тогда можно будет об этом говорить.

Мы больше изучаем ВЕЛИКИЙ И МОГУЧИЙ в школе, саду и университетах!!! Это НАШ РОДНОЙ ЯЗЫК.

Толковый словарь - лишь для общего развития, чтоб геометрию не забывали. А то слово "труба" у многих рисует в голове только водогазопроводную трубу. Прочие трубы уже и не трубы как бы.
Прежде чем винить чехов в выдумывании - загляните в IEC 614-33522
Если Вы в курсе, то сначала сертификат на м/рукав у нас не выдавался вовсе. Получали только отказные письма, у меня их куча.
Сейчас в РФ сертификат выдается на металлорукав. Что на РЗ-ЦХнг, что на РЗ-ЦХ без нг. Есть правда нюансы.. но процесс пошел.
 ГОСТы и пр. подравняют под МЭКи - одинаковые изделия обязаны называться одинаково. Вряд ли в МЭК появится термин "м/р".
У Рувинил м/р по ТУ РБ 190095029. 346 2003: Металлорукав представляет собой гибкий трубопровод, изготовленный из стальной оцинкованной ленты (тип РЗ-Ц) и стальной оцинкованной ленты в ПВХ изоляции (тип РЗ-Ц-ПВХ)..
Адекватному человеку понятно, что оболочка должна выполнять определенные функции. Форма на рассматриваемые функции не влияет ни грамма.
У нас даже сплошную металлическую гофру умудряются назвать м/рукавом

Вопрос интересный, гибкие металлические шланги для подключения газового оборудования считаются герметичными и принимаются Промнадзором, МЧС. Металлорукав в ПВХ изоляции считается негерметичным, хотя это по сути одно и тоже. 

Герметичность в данном случае определяет не само изделие, а в основном фитинги (соединители). Максимум, что обеспечивается - IP65. А газ под давлением, видимо меньше 8 никак нельзя. Да и вообще газ - другая стезя, наверняка свои критерии.

Друзья, подскажите пожалуйста, как правильно крепить кабель по деревянным балкам, зашиваемым в итоге гипсокартоном - в гофре/стальной трубе/коробе???

ТПК 45-4.04-149
16.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками, в фальшполах
и внутри пустотных перегородок рассматриваются как скрытые (с учетом 7.2), и их следует выполнять сменяемыми проводами и кабелями:
— в стальных трубах с толщиной стенки не менее указанной в таблице 23 — при подвесных потолках, фальшполах, сборных перегородках и их каркасах, изготовленных из материалов групп горючести Г2, Г3, Г4 (кроме каркасов подвесных потолков);
У вас с одной стороны проводки группа горючести от 2 и выше
а с другой стороны гипсокартон группа горючести Г1
Как будет соприкосновение с группой горючести Г2 и выше по всей длине или только в местах балок.
Вот руководствуясь пунктом 16.15 и принимаете решение

              О скрытой проводке. Выполняю проект ЭС, ЭО банка. Согласно ТКП по банкам рабочее и эвакуационное освещение должно быть выполнено по I категории. Во всех помещениях - подвесные потолки. Читаю п.16.15 ТКП...149: ...электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками ...  рассматриваются как скрытые (с учетом 7.2 ). Читаю п.7.2: .... Для удаленных (св. 20 м) от устройства АВР электроприемников I категории надежности электроснабжения запрещается открытая (в том числе и за подвесными потолками) прокладка кабелей распределительных линий, а также групповых линий. Непонятно, как выполнить прокладку кабеля к светильникам за подвесным потолком, чтобы эта проводка была скрытой? О какой открытой проводке за подвесным потолком говорится в п.7.2? Правильно ли я понимаю, что кабель ВВГнг-LS, который возможно положить по подвесному потолку - это и есть эта самая (запрещенная п.7.2) открытая проводка.

ПУЭ 6 издание
2.1.4. Электропроводки разделяются на следующие виды:

1. Открытая электропроводка, проложенная по поверхности стен, потолков, по фермам и другим строительным элементам зданий и сооружений, по опорам и т.п.

При открытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: непосредственно по поверхности стен, потолков и т.п., на струнах, тросах, роликах,
изоляторах, в трубах, коробах, гибких металлических рукавах, на лотках, в электротехнических плинтусах и наличниках, свободной подвеской и т.п.

2. Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке
пола, непосредственно под съемным полом и т.п.

Вот теперь чем является подвесной потолок, строительным элементам зданий и сооружений или конструктивных элементов зданий и сооружений или декоративный элемент.

П2-2000 к СНБ 3.02.04-03
3.13 Непроходной подвесной потолок - конструктивно-упрощенный элемент зданий и сооружений, являющийся активной частью покрытия или перекрытия, пространство над которым, как правило, используется для размещения инженерных сетей и оборудования.

ГОСТ Р 53298—2009
3.1 подвесной потолок: Горизонтальная конструкция, которая крепится с нижней стороны перекрытия или покрытия на расстоянии не менее 5 мм от него.

СТО 56301556.130-2012
Подвесной потолок - отделочная конструкция, подвешиваемая к основному потолку. Подвесные потолки применяются в декоративных целях, для улучшения акустики или подавления шума, а также с целью создать закрытое пространство под основным потолком для разводки кабелей или труб, установки элементов освещения.

Видимо в тексте 7.2 подвесной потолок не расматривается как конструктивный элемент здания

Питается ли у вас аварийное освещение непосредственно от АВР или от щитка аварийного сосвещения???И еще читаем внимательней сказанно про групповые линии к одиночным электроприемникам...Вопрос в том что несколько светильников относя ли к ним!??Как вариант использовать светильники с блоком бесперебойного питания

    Для банков все светильники рабочего и эвак. освещения (и еще ряд групповых линий) - I категория. Требования п.7.2 запрещают открытую проводку за подвесными потолками. Вопрос в том, как выполнить скрытую проводку за подвесными потолками ко всем светильникам?

Добрый день. Существует деревянное перекрытие обшитое гипсокартоном. Можно ли проложить
по нему кабель ВВГнг-LS в гофре, с учетом того что далее это кабель будет закрыт подшивным потолком из того же гипсокартона.

Вопросов меньше не стало.
1)можно ли прировнять деревянное перекрытие обшитое ГКЛ к деревянному перекрытию покрытому 10мм слоем штукатурки?
2)если можно, тогда согласно ПУЭ табл. 2.1.3 (скрытые эл/проводки 2 абзац), то получается, что достаточно проложить кабель в гофре?

Гипсокартон группа горючести если не изменяет память Г1

СП 31
14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);

отлично, спасибо

Люди добрые, подскажите где можно посмотреть к какой группе горючести относится гипсокартон?
И поясните пожалуйста, что такое кабель (провод) ПРГП1 (не распространяет горение по категории А) с малой дымообразующей способностью и быть может есть официальное определение?

ГОСТ 6266-97
6 Пожарно-техническая характеристика
 Гипсокартонные  листы ГКЛ, ГКЛВ, ГКЛО и ГКЛВО относятся к группе горючести Г1 по ГОСТ 30244, к группе воспламеняемости В3 по ГОСТ 30402, к группе дымообразующей способности Д1 по ГОСТ 12.1.044, к группе токсичности Т1 по ГОСТ 12.1.044.

Отнесение  гипсокартонных листов к более высокой (менее пожароопасной) группе воспламеняемости может быть осуществлено на основании результатов испытаний продукции конкретного изготовителя.

НПБ 9 - 2000 КАБЕЛИ И ПРОВОДА ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ. ПОКАЗАТЕЛИ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ. МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ НПБ 9 - 2000

14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.
Локализационная способность - это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок - таблица 14.1.
Таблица 14.1 - Толщина стенки стальной трубы, обеспечивающая ее локализационную способность
Максимальное сечение жилы провода, мм2   Толщина стенки трубы, не менее, мм
Алюминий   Медь   
До 4   До 2,5   Не нормируется
6   -   2,5
10   4   2,8
16; 25   6; 10   3,2
35; 50   16   3,5
70   25; 35   4,0
Сумма площадей поперечных сечений (с изоляцией и оболочкой) проводов и кабелей, прокладываемых в одном коробе, не должна превышать 40 % внутреннего поперечного сечения короба. Свободные торцы коробов должны быть закрыты торцевыми заглушками, а торцы коробов с выходящими из них кабелями и проводами должны быть заделаны легко удаляемым негорючим составом.
Уточните, из какого материала выполнен потолок на деревянном перекрытии?
Я бы порекомендовал использовать металлические трубы для электропроводки. Они действительно хорошо защищают кабель от перегрева, обеспечивают термическую защиту и стойкость к механическим повреждениям. Хорошая износостойкость, устойчивость к ударным нагрузкам у метал. труб Cosmec. Но может быть в вашем случае имеет смысл использовать обычную гофру.

А если такой пример: от щита к ЭП за подвесным потолком бросаем кабель ВВГнг-LS, для опуска под слоем штукатурки к ЭП такой кабель не подходит, т.к., по мнению экспертизы, нужно закладывать плоский ВВГнг-П. Что делать - ставить для перехода LS - П коробку либо бросать всю линию плоским, а за подвесным потолком вести его в трубе. Неужели нельзя просто углубиться под штукатурку и опустить LS глубже ?

pum, вот что вызвало сомнение: раз экспертиза, то объект крупный должен быть наверное, а раз так, то неужели подвесные потолки и  их  каркасы, изготовлены из материалов групп горючести Г2, Г3, Г4?

Толщина штукатурки намного меньше диаметра кабеля , придется углубляться в стены (перегородки) а если они железобетонные можно порезать арматуру .

Толще чем штукатурка - 3×16 и выше. До этого сечения вполне можно проложить.

Объект как раз-таки небольшой - АБК на 200 кв.м. А потолки - обычный армстронг Г1, поэтому и проложены там кабели ВВГнг-LS открыто.

Здравствуйте. Проектирую электрику в одноэтажном административном здании: здание деревянное: стены перегородки, перекрытие. В результате модернизации часть перегородок меняется на гипсокартонные (с минераловатой внутри). В половине здания - потолки армстронг, половина - просто деревянное перекрытие. Если с потолками армстронг все более или менее ясно (собираюсь проложить проводку в стальной трубе), а в гипсокартонных стенах - проводка ВВГнг-LS в ПВХ трубе, то как с проводкой по деревянным потолкам? Стальная труба - уродство, 10 мм асбеста - может отвалится. И как обработать поверхность под накладными светильниками? 

а разве нельзя по дереву ввгнглс положить в коробе? короб - чтобы посимпатичнее было, чем просто.

В коробе ( кабель канале) с индексом НГ.
Накладные светильники закрепить на расстоянии 10 мм от потолка, т.е поставить металлические гильзы примерно 20-30 мм местах крепления светильника, между светильником и потолком. ( это если светильники с пластиковым корпусом. )

Как вариант светильники на подвесах, как-то сразу в голову не пришло.

Что это такое? Пластиковые с требуемым уровнем пониженной горючести?
Насколько понимаю по горючим основаниям можно лишь в коробах из негорючих материалов, металл например, а пластик, даже самозатухающий, негорючим не является.

СТБ IEC 60598-1 указывает для светильников возможность/недопустимость их непосредственной установки на горючие основания. Соответсвующая маркировка д.б. на светильнике.

если почитать в таблице 3 из ТКП 121-2008, то там по горючим основаниям кабели не распространяющие горения разрешается прокладывать даже непосредственно по основанию
так что кабель-канал из самозатухающих композиций вполне подойдет

дорогие друзья
ну так ведь не пишется
хоть и стажу много и старожил на форуме

в спецификации я напрягусь и напишу точнее, извини, если ранил душу. с новым годом, увважаемый.

спасибо за понимание
с новым годом

Справочно
Клипса диам.40 даёт расстояние 15мм от потолка

А Черкизовский рынок не сгорел?

ПВХ канал подойдет

Извините за паузу, возращусь к этому вопросу. Что такое "защищенный провод и кабель", о котором идет речь в указанной таблице ТКП ?
Есть ли где этот термин в нормативке?
С бронированным кабелем вопросов нет, защищенный. А вот можно ли считать таковым популярный ВВГ ?

ПУЭ 6 издание
 2.1.3. Кабель, шнур, проводзащищенный и незащищенный, кабель и провод специальный - определения по ГОСТ.

ГОСТ 15845-80 Изделия кабельные. Термины и определения
111 пункт
Защитный кабельный покров - Элемент, наложенный на изоляцию, экран, оболочку или упрочняющий покров кабельного изделия и предназначенный для дополнительной защиты от внешних воздействий.

Так вот и где эти определения, в части "защищенный"?
Только если "имеется в виду" - кабель/провод, имеющий защитный покров, а далее уже п.111?

Есть еще РМ 14-177-05 п.5.7.2
"Под защищенными проводами и кабелями понимаются провода и кабели, у которых кроме изоляции проводов или жил кабеля имеются защитные металлические оболочки: свинцовая или алюминиевая оболочка, либо проволочная оплетка, либо броня из стальной ленты или проволоки." Это конечно не ГОСТ, но тоже документ...

В этом случае, а также в соответствии с п.111 ГОСТ, популярный ВВГ... и иже с ним аналоги не являются защищенными и прокладывать их по горючим основаниям непосредственно или в трудногорючих коробах/трубах без подкладки негорючего нельзя?

Оно в конце предложения.
* для дополнительной защиты от внешних воздействий.*
Т.Е от фактора внкшнего воздействия мы и исходим в выборе характеристики защитного кабельного покрова.
Ведь если разложить этот 11 пункт то получается
1. Что защитный кабельный покров является элементом кабельного изделия
2. Который наложен на  изоляцию, экран, оболочку (покров)
3. Для защиты от внешнего воздействия.

А вот здесь нужно все же смотреть на два фактора в отношении проложеного кабеля по горючей поверхности.
1. Внешнее воздействие. (уловия внешней среды в которой находится данный кабель) Это агресивность среды + механическая защита.
Если у вас кабель будет лежать в металлической трубе, а сама горючая поверхность будет гореть, то металлическая труба не защитит кабель от повреждения, так как температура нагреет трубу и кабель внутри поплавится.
2. А вот второй фактор , это сам кабель как источник возгорания при повреждении.
ПУЭ
2.1.37. При открытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищенных проводов расстояние в свету от провода (кабеля) до поверхности оснований, конструкций, деталей из сгораемых материалов должно составлять не менее 10 мм.

Поэтому кабель ВВГ нг не является негорючим, он всего лишь не поддерживающий горение. Но техническая характеристика его оболочки является защитной, которая не поддерживает горение.

Но так как при КЗ кабеля искры разлетаются то тогда нужно смотреть условия в котором находится данный кабель, и если там есть наслоения пыли
то далее в ПУЭ уточнили
7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах
Как то так.
Приведенная цитата  РМ 14-177-05 п.5.7.2  является защитой кабеля от механического воздействия.

Извините, не могу однозначно понять Ваш ответ и возвращусь к некоторым сообщениям этой темы, на примере которых может что-то проясниться:
Итак, Ваше мнение - Возможно ли проложить ВВГнг-LS  в трудногорючем ПВХ-коробе (или ПВХ-трубе) непосредственно (без подкладки негорючего материала, без обеспечения зазора 10мм) по потолку из горючего материала (дерева)?

Если открытая проводка  - Да
Если за непрохожным потолко -Нет

А на основании чего?
Кабель ВВГ не имеет защитного покрова, соответственно является незащищенным, соответственно по табл.2.1.3 ПУЭ непосредственно по сгораемым он прокладываться не может, хоть при открытой, хоть при скрытой проводке. Аналогично и по ТКП121.

Отвечая да , на основании ваших условий.
Хотя и противоречит ПУЭ

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .