Электротехника / Подключение PEN-проводника питающего кабеля  

Добрый день! У меня вопросы по подключению PEN-проводника питающего кабеля, т.к. возникли разногласия с инженером ПТО из электросететей. Объект (но это не принципиально) жилой дом, ввод воздушный трёхфазный.
Питающая линия, согласно техусловий, САСПсш 4х70+1х25. В щите учета (ЩУ) выносного типа я запроектировал подключение PEN-проводника на шину PE, от неё перемычка на шину N, от шины N - в счётчик электроэнергии (см. схему, приложенную к сообщению). PEN-проводник нужно подключать к РЕ-шине согласно ТКП 339-2011 пункт 4.3.15.5. В элеткросетях мне возражают, мол, в ТКП неправильно, а надо смотреть ГОСТ 30331.10-2001 - он надёжнее.
Авторитета переспорить не хватает, поэтому пришёл на форум за аргументами, в чём принципиальная разница подключения PEN к N или РЕ.
И вопрос по опломбировке: в ЩУ нужно пломбировать вводной автомат, шину N и шину РЕ ? Где это написано или можно посмотреть?

ТКП 339
4.3.2.13 При применении систем ТN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РЕN-проводников питающих линий на вводе их в электроустановки зданий.

4.3.13.1 Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки................................
Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.

4.3.17.7..............................
В месте разделения PEN-проводника на PE- и N-проводники необходимо предусматривать отдельные PE- и N-шины, соединенные между собой. В качестве глав-ной заземляющей шины следует использовать шину PE.
4.3.14.5 Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается.

А после счетчика на ту же шину N ? На счетчик должен идти N-проводник от шины РЕ. И перемычку удалите.

Ваши опоненты в электросетях правы нужно смотреть ГОСТ 30331.10-2001 и я подерживаю Олега. РЕN-проводник должен придти на шину РЕ ЩУ с шины РЕ на счетчик и уже с счетчика N-проводником на шину N ЩУ. Перемычку между шинами РЕ и N ставить не нужно.

 Хотелось бы узнать чем надежнее (п.546.2.3) ? Господа из эл.сетей парят голову. Все нормативы (включая все щитовые ГОСТ) предписывают подключать PEN проводник пит.линии к РЕ-шине в ГРЩ (в жилом доме без разделения PEN в ГРЩ в РФ нынче не допустимо).
В привычный ход вещей вносит диссонанс МЭК 60364-5-54:2010. В РФ это ГОСТ Р 50571.5.54-2013. Посмотрите для расширения кругозора рисунки в нем. Когда-то и к вам докатится.

Уж если и смотреть, то по МЭК 60364-5-54:2002 (видимо ТКП на него ориентировано, как и наш ГОСТ Р 50571.5.54-2011). А  ГОСТ 30331.10-2001 списан с МЭК 364.5.54-1980, 34 года тому назад созданного.

Анатолий, спасибо большое, что откликнулись! Вот привожу схему подключения электронного счётчика

Ну и между 10 и 11 клеммами стоит перемычка. Смысл вести на счетчик проводник и возвращаться через перемычку в счетчике.
Достаточно привести один проводник

1. Есть мнение, что с одним проводником (при некоторых типах счетчиков) возможны случаи расхищения ЭЭ.
2. Если в паспорте нарисована представленная схема, то так и следует подключать.
ps. Заглянул в инструкцию - там с одним.
Схема подключения может м.б. оговорена в ТУ от сбытовой.

В представленной Baton317 схеме подключения действительно не хватает перемычки между 10 и 11 клеммами. Реально она там есть. Но считаю, что правильным будет подключение РEN проводника к 10(11) клемме счетчика, а с 11(10) его клеммы - на шину РЕ и далее перемычкой с РЕ на N. Обоснование, думаю, простое: В инструкции должно быть прописано (к ЦЭ2727 точно есть), что работа счетчика без N недопустима и приводит к выходу его из строя. При подключении, описанном мной, такого в принципе случиться не может, т.к. вводы закрыты крышкой, которая пломбируется.

Конкретно про N там ничего не сказано. По какой причине отсутствие N погубит счетчик ?

А в чём проблема опломбировать точку подключения нуля счётчика к ГЗШ? И сети будут довольны.

Добрый день! Условие к проекту: приходит питающий четырёхжильный кабель (L1, L2, L3, PEN), за место разделения PEN-проводника питающего кабеля принимаем щиток учетно-распределительный выносного типа. Привожу цитату из ТКП 339-2011, пункт 4.3.15.5 (цитата): "Если нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединённые между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключён к зажиму или шине нулевого защитного проводника".

Обращаю внимание, на последнее предложение: "PEN-проводник питающей линии должен быть подключён к зажиму или шине нулевого защитного проводника".
Отсюда у меня вопрос к уважаемым коллегам: питающий кабель должен сначала приходить на счётчик, а затем на шину PE или вначале на шину PE, затем на N и потом на счётчик.

Смотрите схемы в
ГОСТ 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий Общие технические условия
Рисунок А.6 — Схема квартирного учетно-группового щитка (для коттеджа), присоединенного к наружной трехфазной четырехпроводной питающей сети

Еще в изменениях к ГОСТ 9415-78 были уже разделения на N рабочий и N  защитный
Смотрите рисунок Учетно распределмительный щиток на 2 квартиры.

Как видите PEN проводник приходящего кабеля садится на заземленную шину а только потом с нее берется ноль на счетчик.

Anatoliy, спасибо Вам огромное за приведённые ссылки и схемы!

Baton317, будьте внимательны! Вам дают советы проектировщики с России и Украины, где действуют другие ТНПА.
ГОСТ 51628-2000 и ГОСТ Р 50571.5.54-2013 в Беларуси не действует, а ТКП 339 имеет большую силу, чем ГОСТ 30331.10-2001 (ГОСТ в Беларуси не обязателен для применения).

А как Вы определили, что ТКП 339-2011 в Беларуси имеет бОльшую силу, чем ГОСТ 30331.10-2001 ? И тем более с чего Вы взяли, что требования ГОСТ 30331.10-2001 в Беларуси не обязательны?

ГОСТ 30331.10-2001 (МЭК 364-5-54-80) Электроустановки зданий. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Глава 54. Заземляющие устройства и защитные проводники.
                Предисловие
4 ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ постановлением Госстандарта Республики Беларусь от 19 сентября 2002 г. № 45 непосредственно в качестве государственного стандарта Республики Беларусь с 1 марта 2003 г.
                1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает требования к заземляющим устройствам и защитным проводникам электроустановок.
Область применения стандарта - по ГОСТ 30331.1 (см. часть 1 ГОСТ 30331.1-95).
Требования настоящего стандарта являются обязательными.

1. Будем рассматривать, конечно, ваш вопрос про нормам Беларуси.
2. Вопрос раскладывается на две части: разделение PEN проводника и подключение счетчика прямого включения.
3. Про разделение - это ГОСТ30331.10 и у вас на схеме все правильно показано.
4. Из схемы подключения счетчика СЕ301 видно, что ему нужен ноль и без разницы откуда вы его подадите - с приходящего РЕN или с нагрузочного N.
    Хотя счетчик СС301 по своей схеме требует приходящего и уходящего нуля, но все эти тонкости на совести тех, кто рисует схемы. Счетчику просто нужен
    проводник с нулем. Если вы на своем элементе Wh схемы не показываете номера клемм, то, думаю, будет достаточно показать одну линию нулевого
    провода до счетчика.
5. О пломбировке: вводной выключатель, панель счетчика - обязательно. PEN, РЕ, N - зачем? Что с них можно взять? 

Лучше один раз сдать объект Энергонадзору чем сто раз запроектировать и согласовать с ПТО
правильный ответ один: концы питающего кабеля до счетчика должны быть опломбированы и фазные и PEN или PE + N - это самое важное для Энергонадзора ну и еще пункт 9.19 ТКП 45-4.04-149 про ограничение потребляемой мощности
как правило, PEN или N заводятся сразу на счетчик без разрезания жилы. Если позволяет конструкция шкафа, то PEN или N снимают изоляцию на небольшом участке жилы, подключают под специальный зажим и без разрезания жилы заводят на счетчик. После счетчика жилы PEN или N подключают на сборки зажимов, с которых и уходит жилы PEN или N к потребителю и на землю.
Если уходит 4х16 (25), то у потребителя требуется сделать свой контур повторного заземления PEN проводника.
Если уходит 5х16 (25), то у потребителя НЕ требуется делать свой контур повторного заземления PEN проводника (но можно и сделать как доп. меру безопасности)

У вас стаж 8 лет работы, а вы даже законов РБ не знаете?

ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ 5 января 2004 г. № 262-З "О ТЕХНИЧЕСКОМ НОРМИРОВАНИИ И СТАНДАРТИЗАЦИИ"
Статья 20. Применение государственных стандартов
Государственные стандарты являются добровольными для применения.

Есть там, конечно, и такая фраза: "Если в  техническом  регламенте  дана ссылка на государственный стандарт,  то требования этого государственного стандарта становятся обязательными для соблюдения". Если дадите мне ссылку на тех.регламент РБ, где есть ссылка на ГОСТ 30331.10-2001, то буду вам благодарен.

Если не знаете какую силу имеет закон РБ, то почитайте ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ "О правовых актах Республики Беларусь"
 

ТКП 339

2 Нормативные ссылки
ГОСТ 9413-78 Щитки осветительные для жилых зданий. Общие технические условия.

Anatoliy, ТКП (технический кодекс установившейся практики) и технический регламент (ТР) - разные вещи.

это как раз заблуждение многих проектировщиков, не имеющих практического опыта по монтажу и сдаче в эксплуатацию электроустановок потребителей. Ни каких зажимов или шин до счетчика PEN проводник приходящего кабеля иметь не должен! так же как и "коммутационный аппарат до счетчика" это проходит при проектировании, но не при сдаче объекта. ГОСТ 9415-78 был написан в СССР, где все вокруг было общее и всем было фиолетово на воровство электроэнергии. поэтому до счетчики или после не имело большого значения. А сегодня в РБ тратятся огромные деньги на учет электроэнергии именно в целях исключения воровства. РБ кстати одна из первых стран СНГ по автоматизации средств учета электроэнергии.
В каждом подъезде на ставится балансный счетчик, который и учитывает "украденную" (недоучтенную) в щитках электроэнергию. А с изменением 1 ТКП 339 даже в любой городской ТП приходится делать балансный учет электроэнергии с передачей данных в Энергосбыт. Это все делается с одной целью - попытаться сделать предприятия электроэнергетики хотя бы не убыточными для страны
Вот мне совсем не понятна политика в РБ: почему если тратишь до 150кВт*ч в месяц, то и платишь по дешевому тарифу. а если больше 450кВт*ч то в 4 раза дороже?! Где скидки на ОТП? НЕТУ! а почему ? потому что продавать электроэнергию в РБ не выгодно а убыточно! таким образом правительство поощряет экономию электроэнергии... ну и воровство тоже, это правда жизни

Не могу сказать за Беларусь, но в известных мне конторах России "PEN проводник приходящего кабеля садится на заземленную шину". Так велят ПУЭ, ГОСТ и МЭК. Монтажники монтируют и сдают в эксплуатацию.

Как видите в ТКП прописано совсем иная позиция.

 1.
ТКП 339
8.6.10 Перед расчетным счетчиком, непосредственно включенным в сеть, для его безопасной замены в щите со счетчиком либо
непосредственно рядом со щитом должен быть установлен коммутационный аппарат (с устройством для опломбирования), позволяющий
снять напряжение со всех фаз, присоединенных к счетчику

makuz, Все согласовывающие организации РБ требует разделение PEN до счетчика и коммутационный аппарат перед счетчиком. Сталкивался с этим неоднократно. Это полностью соответствует действующим ТНПА. Не надо вводить никого в заблуждение.

подключение PEN - проводника сразу на электросчетчик зло:)) (ИМХО)... Это соединение в дальнейшем недоступно для осмотра и контроля, а это может привести к отгоранию этого проводника и отсутствию зануления и перегоранию электроприборов (в 3-х фазных сетях)
Кто подскажет какие сечения должны быть в этом случае?

у нас на севере сбытовики требуют ставить клеммную коробку перед счётчиком. её опечатывают с нулём  как и счётчик. но это только с ТТ

Это обязательное требование , независимо где - на севере или на юге .
ПУЭ .
1.5.23. Цепи учета следует выводить на самостоятельные сборки зажимов или секции в общем ряду зажимов. При отсутствии сборок с зажимами необходимо устанавливать испытательные блоки.
Зажимы должны обеспечивать закорачивание вторичных цепей трансформаторов тока, отключение токовых цепей счетчика и цепей напряжения в каждой фазе счетчиков при их замене или проверке, а также включение образцового счетчика без отсоединения проводов и кабелей.
Конструкция сборок и коробок зажимов расчетных счетчиков должна обеспечивать возможность их пломбирования.

ТКП 399
8.6.12 Под расчетными счетчиками, осуществляющими учет электроэнергии с применением измерительных трансформаторов, на расстоянии не более 0,5 м должны устанавливаться испытательные колодки (клеммники) с устройством для опломбирования.

Роман3Р, похоже разговор был про прямоточные счетчики.

Из прочитанного я понял, что в Республике Беларусь можно подключать на прямую PEN, а после счетчика разделяем на PE и N?
Надо ли соединять перемычкой N и PE?

Добрый день! Спасибо большое всем, кто нашёл время откликнуться!

Да, я уже нашёл, и во-первых, даже в ГОСТ 30331.10-2001 есть пункт 546.2.3 (цитата): "В случаях, когда, начиная с какой-либо точки установки, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, запрещается объединять эти проводники за этой точкой по ходу энергии. В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников. РЕN-проводник должен подключаться к зажиму, предназначенному для защитного проводника."
Ещё раз последнее предложение: "РЕN-проводник должен подключаться к зажиму, предназначенному для защитного проводника". В ТКП 339-2011 написано тоже самое, см. пункт 4.3.15.5, последнее предложение.
А по ГОСТу касательно щитков... я для себя нашёл очень познавательным СТБ ГОСТ Р 51778-2002.

Пломбировка вводного автомата и панели счётчика, делается, думаю, понятно для чего - чтобы нельзя было снять напряжение и подключиться до счётчика. А пломбировка PE и N - чтобы потребитель не брал ноль, необходимый для работы счётчика, со стороны. Иначе можно брать только напряжение от источника (трансформаторной подстанции), а ноль - от вбитого в землю электрода, в результате, мол, счётчик не считает, а потребитель ЭЭ использует. Последнее предложение - цитата знакомого парня из Энергонадзора.

В этом вопросе поможет ТКП 339-2011, см. пункт 4.13.14.6. Для себя я бы делал так: питающий кабель ВВГ 4х16, следовательно, сечение перемычки (возьмём к примеру провод типа ПВ) между PE и N должно быть равно S защитного проводника, т.е. допустимого тока для 16 мм2 по меди. Повторюсь, для питающего ВВГ  4х16 перемычку между PE и N выбрал бы ПВ1-16 или АПВ1-25.

Вы не совсем верно изобразили схему. Посмотрите ещё раз картинку из первого сообщения начала темы от меня. Рекомендую прочитать СТП 09110.20.262-08, в качестве примера размещаю схему с 28 листа этого СТП.

Baton317,
По поводу схемы №2:  у меня SA2 расположен во ВРУ, с ВРУ идет ЩРУ - там стоит счетчик для учета электроэнергии на обогрев. Т.е. как я понял, что надо в начале соединить PEN c корпусом щита? А потом на счетчик?
А по поводу перемычки между N и PE.
Прощу прощения за возможно глупые вопросы, просто опыта ещё мало.

У меня опыта не больше, поэтому нужно с осторожностью воспринимать всё, что я говорю, вполне возможно, я где-то что-то недочитал.
Схема такая, как я сейчас прилаживаю к сообщению?

Не корректно написал: В начале идет от ВРУ к ЩР, от ЩР к ЩУР.
Вот рисунки прилагаю.

Второй рисунок.
Вопрос стоит во в чем PEN на прямую к счетчику или в начале на шину, а потом на N на счетчик и перемычку между шинами PE и N делать?

eternal, я считаю что нужно сначала PEN заводить на шину которая будет PE, с этой шины перемычку на шину N и с шины N запитывать счетчик. В таком случае все логично т.к. ноль нужен счетчику для работы и соответственно должен браться с шины N. Также в этом случае доступны для осмотра защитные проводники подключенные к шине PE согласно п. 4.3.17.2  ТКП 339-2011 и выполняется условие п. 4.3.15.5  ТКП 339-2011 ( PEN-проводник  питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника).

А со счетчика обратно на N? Т.е. как на картинке Baton317?

eternal, ну в принципе да, так. Хотя по логике второй нулевой провод счетчику не нужен. А вообще я бы немного иначе это изобразил, а то горе-монтажники потом навешают кучу шин:)
P.S. По схеме: думаю заземляющий проводник и PEN все же стоит рисовать с подсоединением в разных местах т.к. рабочие и защитные нулевые проводники под один контакт соединять запрещается.
P.S.S. Но счет присоединения PEN-проводника напрямую к счетчику
ТКП 339 п. 8.2.9 для жилых и общественных зданий
Думаю нулевая клема электросчетчика не является соеденителем и не предназначена для присоединения PEN-проводника

ASP!, правильная схема была у Baton317. В этой схеме есть проблема: сопротивление петли "N-счетчик-N" больше, чем "N-PE", а значит, выражаясь простым языком, там не будет тока

На мой взгляд, тут правильный вариант соединение PEN-проводника со счетчиком.

Схема верная, однако не совсем точно изображено подключение нуля рабочего в счётчик. Если посмотрите первое сообщение темы, то увидите схему, которую я прикладывал к сообщению.
Ещё раз повторюсь, выкладывая страницу из паспорта электронного счетчика прямого включения

Т.е. моя схема неправильная?

Это вы о чем?
P.S.
eternal, как бы не кажется ли вам что я тоже самое нарисовал:)?

В счетчике нет "коммутирующих контактных и бесконтактных элементов" "в  цепях  РЕ-  и  РЕN-проводников" .
В домах старого фонда с типом заземления TN-C до сих пор благополучно стоят счетчики с подходящим и отходящим PEN-проводниками ( "соединения, которые могут быть разобраны при помощи  инструмента"). Это нарушение ? Какое? Почему не устраняется ?

Олега, в домах старого фонда вряд ли это PEN (скорее это просто N), там же в розетках нет защитного проводника, а это существенный момент. Поэтому на счетчик подается N, а не PEN. Дело в том, что при отгорании настоящего PEN-проводника (например в электросчетчике в силу невозможности наблюдать за контактным соединением) фаза через защитный контакт окажется корпусе холодильника, стиральной машины и т.д. В квартирах/домах без защитного контакта такого просто быть не может.
И не меняют все это по этим причинам, а так же в связи с тем, что требование ТКП 339-2011 распространяется на электроустановки вновь вводимые и вводимые после реконструкции.
p.s. В п. 8.2.9 ТКП 339-2011 написано про коммутирующий контактный элемент, а не коммутационный аппарат. Так вот считаю что в счетчике есть коммутирующие контактные элементы, но это ИМХО так сказать:)

Т.е. в системе TN нет функции защитного заземления ? Думаю ошибаетесь.
А при TN-C и не должен приходить в розетки защитный провод (третий). Вы думаете это горе-электрики предложили перемычку на защитный контакт от нуля ставить ? И перемычки на корпус светильников 1 класса - тоже они, бестолковые ?
Обратите внимание к примеру на щиты раб.освещения в старом фонде. Именно к PEN подключены мет. корпуса, к тому который через контакт счетчика комм.освещения.
Еще как может. Посмотрите на рисунок TN-C. Хоть в ПУЭ, хоть даже в межгос. ГОСТ30331.1-2013, который с 1 июля 15-го заработает (рис.31С)

Ну конечно это только ИМХО. Коммутирующий контакт является составной частью (элементом) коммутационного аппарата. (ГОСТ17703)
В счетчике есть контакты "которые могут быть разобраны при помощи  инструмента" - отвертки. Они все соответствую требованиям ГОСТ к контактам.

По памяти:
На этажных щитках имеется несколько счетчиков которые запитываются с магистральной линии, причем по-моему вроде только изоляция зачищается и при помощи ответвительных зажимов запитываются пакетники, а после них фаза и ноль идет на счетчик, ну а дальше на квартиру. Так вот на счетчик подается N, а не PEN, и в квартиру идет N. Иметь коммутационные аппараты  и т.п. в N-проводнике и сейчас не запрещается.  Ну а зануление такого межэтажного щитка делается от самой магистрали и там да, будет PEN проводник.

Видимо Вы не застали "старый фонд" с мрамором, колодками под "пробочки", в квартире под счетчик - доска (сосна-ель, 30мм..)
Неужели Вам не знаком такой вариант включения (на вводной аппарат просьба не отвлекаться) ?

А про щитки коммунального освещения что скажете ?

в данной схеме столько ошибок, что я бы постеснялся ее выкладывать и тем более советовать

о том, что в вашей схема проводник от N до счетчика бесполезен. Если не понимаете почему, то рекомендую ознакомиться с основами физики в учебнике за 5 класс.

Уважаемый Аs.. назовите скорее парочку из этого моря ошибок

1. один N-проводник на счетчик
2. счетчик прямого включения при вводных кабелях 4х70 (iдоп 155-166)
3. предохранители 250А на кабель 4х70
и т.д.

По поводу тока в проводках от N-шины к счетчику почти* согласен. Только при чем тут "N-PE", соотношение сопротивлений ? Изложите в доступной форме.

Вполне может быть один:

2. Iдоп.- ни о чем, кабель мог выбираться по падению напряжения, по условиям прокладки..
2.,3 - К теме подключения - это в принципе не относится, потому автор не уделил внимания на номинал всего и делов.

может быть и так. я просто в беларуси таких не видел.

2. кабель с Iдоп 160А, 4 стояка с предохранителями по 50А, вводные на 250 А- а расчетный меньше 100А? очень интересный пример
3. схема взята с какого-то сайта как типовая и тема подключения здесь действительно не причем.

если простым языком, то ток "течет" там где меньше сопротивление или же распределяется пропорционально. В петле "N-счетчик-N" сопротивление больше , чем "N-PE", а значит ток пойдет через перемычку "N-PE" на PE-шину и в землю, а не через счетчик. Это в теории.

‼️Обновленная классификация объектов строительства.
Стройтехнорм разработана обновленная методология определения класса сложности объектов строительства и сформирован проект редакции СН 3.02.07-2026 "Объекты строительства. Классификация".