Электротехника / Подключение PEN-проводника питающего кабеля  

Каким либо документом определено, что действуют понятия из недействующего документа ? или это имх ?

Щитовая продукция производится и соответствует ГОСТ. В сертификатах указан ГОСТ, а не ПУЭ. ГОСТ на ПУЭ не ссылается.
Ввод новых НД не меняет положения в прежних НД.

давайте вернемся к началу обсуждения вопроса в рамках ТНПА РБ.
изначально был спор между ТКП 339-2011 и ГОСТ 30331.10-2001.
во-первых по техническому регламенту обязателен к применению ТКП, что ставит его выше.
во-вторых их отличие:  
ТКП 339-2011 п.4.3.15.5 "Если нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения РЕN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. РЕN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ- проводника."
ГОСТ 30331.10-2001 п.546.2.3 "В случаях, когда, начиная с какой-либо точки установки, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, запрещается объединять эти проводники за этой точкой по ходу энергии. В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников. РЕN-проводник должен подключаться к зажиму, предназначенному для защитного проводника."

в ГОСТ отсутствует фраза "соединенные между собой". Но как по ГОСТ тогда технически выполняется "начиная с какой-либо точки установки, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены" при этом "РЕN-проводник должен подключаться к зажиму, предназначенному для защитного проводника."? А N-шина по ГОСТ откуда подключается, если сначала PEN идет на PE? на бумаге точку можно поставить в любом месте, а в щите где выполнять подключение?

фактически точкой разделения PEN будет являться шина РЕ.

давайте сначала рассмотрим простой вариант - счетчик в ТП (условно допустим), на ВРУ приходит 4-х (2-х) жильный кабель - как выполняется подключение PEN?
думаю, тут все согласятся: PEN на РЕ-шину с РЕ-шины перемычка на N-шину (все это в обход вводного аппарата).

если усложнить вариант - счетчик в ВРУ,
то PEN-проводник будет так же подключаться на РЕ-шину (в обход вводного аппарата),
а вот перемычка (N-проводник) на N-шину должна идти транзитом через счетчик.
Конечно, если производитель счетчика заявит, что транзит (вход-выход) N на работу счетчика не влияет, а достаточно N только к одной клемме подвести - то можно перемычку между шинами сделать сразу в обход счетчика.
НО, тогда в каждом конкретном случае надо разбираться с типом счетчика и в проекте указывать именно его.

Yura-m, что-то мне кажется что во всех счетчиках вот такая схема как на изображении, т.е. ноль нужен для работы счетчика

ASP! - наверное соглашусь. с точки зрения электротехники присоединения N достаточно только к одной клемме, как это делают при трансформаторном подключении счетчика.

 

возникает тогда вопрос с точки зрения "воровства"
при схеме без транзита N (см. ниже схема Baton317) что мешает потребителю с N-шины отключить один (два)  проводник(а), идущие на счетчик? показания счетчика без N будут не верны.

в принципе, даже если подключение N выполнено через счетчик, ничто не помешает потребителю откинуть эти проводники с N-шины и самому установить перемычку между шинами напрямую.
значит шины надо опломбировать!?

Yura-m, не знаю как у вас, но у нас в Гродно шины пломбируют. И наверное только для того чтобы не отключили  рабочий ноль от счетчика, потому-что если бы счетчики работали по схеме с транзитным рабочим нулем, то можно было бы в розетках нагрузку кинуть на защитный ноль ( а он через счетчик не проходит если соблюдать ТКП 339-2011), а рабочий ноль использовать как защитный.
Кстати в трехфазном счетчике при подключении трехфазной нагрузки рабочий ноль вообще не нужен. Так что думаю счетчикам однозначно не нужен так сказать "транзитный ноль"

Достаточно поставить УЗО, и такой способ хитрости, отпадает автоматически.

Anatoliy, согласен, это было бы надежным способом защиты от воровства электроэнергии, но т.к. такое не практикуется то скорее всего ноль счетчику нужен именно для работы, а не для учета потребленной электроэнергии

Почему не практикуется. Смотрите схемы СТБ ГОСТ 61778=2002
Там есть с установкой УЗО до счетчика.

Я имел ввиду, что не практикуется включение УЗО с целью исключения воровства электроэнергии

Здравствуйте дорогие электрики!
Вороват электро энергию можно далеко до счетчика и не кто не узнает!
На счетчи берите N с шины!

На форуме способы и методы воровства не обговариваются. А только решаются вопросы как их предотвратить.

Добрый день!
У меня вопрос подобного характера.
А именно, место подключения PEN проводника питающего кабеля и Заземляющего проводника.
Ситуация такая:
Вариант 1. От ЩУЭ к ВРУ стройплощадки приходит кабель АВБбШв 4х16. Изначально я PEN от кабеля и заземляющий от ЗУ проводники заводил на болтовое соединение корпуса щитка ВРУ, а от него проводами ПВ 6мм2 на шины PE и N. Данный вариант присоединения Заземляющего от ЗУ проводника Энергонадзора Кареличского района не устроил, и потреболвал присоединение Заземляющего от ЗУ на ГЗШ. Так и сделал. А корпус ВРУ заземлил от ГЗШ проводом ПВ.
Вариант 2. Теперь Столбцы. Энергонадзор без вопросов согласовал вышеописанную схему. А РЭС уперся, мол Заземляющий проводник должен заходить на болт корпуса ВРУ, а от него на ГЗШ (PE).

Так суть вопроса: где правда?

П.С. На изображениях: В1 - вариант, согласованный в Кареличах. В2 - вариант, требующий в Столбцовсом РЭС. В3 - вариант, учитывающий 4.3.12.5, 4.3.15.5 ТКП  399.

4.3.12.5 Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель
рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине
в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не
менее: медный − 10 мм2, алюминиевый − 16 мм2, стальной − 75 мм2.

4.3.15.5 Если нулевой рабочий и нулевой защитный проводники
разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допуска-
ется объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой
рабочий необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для
проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей
линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитно-
го РЕ-проводника.

Еще вопрос не по теме: а розетки обязательно монтировать внутри щитка или все таки не запрещается устанавливать с наружной стороны щитка?
Такой вопрос возник в Столбцовском РЭС, хотя до последнего случая с наружными розетками не возникал вопрос.
Спасибо!

По схемам коротко: 1 и 2й вариант -чепуха полная. N шина у вас указана на изоляторах, так она и стоит в системе TN-C-S на изоляторах для того, чтобы не было контакта у нее с заземленными корпусами и т.д. Ставится она на изоляторы, когда заземл. проводник от ЗУ и PEN проводник пит. КЛ приходит в щит на ГЗШ (PE) и с ГЗШ кидается перемычка (не менее сеч. PEN проводника пит. кабеля, для 16кв Ал - подойдет 10кВ Меди) на изолированную шину, которая именуется в дальнейшем N (нулевая рабочая). Так что 3й вариант соотв. ТКП 339, единственное увеличьте сечение перемычке между PE и N. По розеткам на щите не встречал требования, запрещающего их устанавливать, если остальное соответствует нормам (питание через УЗО/дифф и обеспечение требуемой степени защиты IP розетки). Если не хотят согласовывать, пусть обоснуют нормами.

AndSHABAN
оба ваши варианта применяют два разных способа, поэтому и энергонадзор Кареличского, и РЭС Столбцовского немного не уточнив приняли оба ваших варианта как неправильные.
может вы не поняли эти различия.

если правильно выбрать ГЗШ, то размещение её возможно в двух вариантах.

1. вариант - отдельная ГЗШ на стене
2. вариант - использовать в качестве ГЗШ шину PE внутри щита ВРУ, если ВРУ большое, то проблем с размещением обычно нет.

кроме того, вот что должно быть выполнено в соответствии с ТНПА
 1. проводник от заземляющего устройства через болтовое соединение (для измерения ЗУ) должен быть соединен с ГЗШ
 2. проводник PEN питающего кабеля от трансформаторной тоже присоединяется к ГЗШ
 3. все металлоконструкции здания и металлические трубопрповоды тоже присоединяются к ГЗШ

что касается наружных розеток, то все зависит от их назначения.

1. если нужны электрикам - вполне можно разместить внутри щита, есть розетки на DIN-рейку, это и безопасней и защитит их от многих атмосферных напастей, и присоединения левых потребителей, несмотря на это защита IP43-54 обязательна.
2. если другому неквалифированному персоналу - размещение на любой поверхности и защита IP54-65.

кроме того УЗО (дифавтомат) на розеточные сети обязательна.

А не подскажете, где именно указывается, что проводник от ЗУ должен проходить через болтовое соединение? Спасибо!

Розетки нужны строителям.

ГЗШ - шина РЕ в щитке
Щиток на улице для стройплощадки

а как измерить сопротивление ЗУ.
поищу вашу норму... сейчас

там в принципе ошибки в схеме были изначально, поэтому они не должны были согласовывать ни 1-й ни 2-й варианты.

.

[/quote]

Я имел ввиду, что присоединение заземляющего проводника должно проходить через корпус ВРУ. Что болтовое соединение - это понятно.

1 вариант  у вас нарушение.
ТПК 339
4.3.17 Соединения и присоединения заземляющих,
 защитных проводников и проводников системы
 уравнивания и выравнивания потенциалов
4.3.17.1 Соединения и присоединения заземляющих, защитных
проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность
электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в
наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие
и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 ко 2-му классу соединений.
Соединения должны быть защищены от коррозии и механических
повреждений.
Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта
заземлителей для ремонтных работ ожидаемые напряжения прикосновения и расчетные значения сопротивления заземляющего устройства не превышали безопасных значений.
Шунтирование водомеров, задвижек и т. п. следует выполнять при
помощи проводника соответствующего сечения в зависимости от того,
используется ли он в качестве защитного проводника системы уравнивания потенциалов, нулевого защитного проводника или защитного
заземляющего проводника.
 ГОСТ 10434
2.1.12. К каждому болту (винту) плоского вывода или к штыревому выводу рекомендуется присоединять не более двух проводников, если иное не указано в стандартах или технических условиях на электротехнические устройства конкретных видов.

Поэтому PEN  проводник приходит сначала на шину ГЗШ ( РЕ шину ), на эту же шину садится и заземляющий проводник от ЗУ.

2 вариант , та же ошибка.

3 Вариант правильный вариант с одной поправкой перемычка между шинами PE и N должна быть ПВЗ 1*10

Спасибо за комментарий

Правильно, но для автора вопроса я бы подчеркнул, что не менее сечения питающего PEN проводника! Там у кабеля 16мм.кв AL, поэтому 10 мм.кв CU соотвт. экв. сопротивлению 16мм.кв алюминия. Надо понимать что эта перемычка есть , можно так сказать, ни что иное как продолжение PEN проводника, через которую будут течь токи не баланса. Если у вас сечение перемычки (эквивалентное сопротивление), меньше чем сечение PEN проводника, то она просто может отгореть, а это "здрасте для кого-то 300В и больше в розетке".

Добрый день!
Вчера попытался пообщаться с дамой из Столбцовского РЭСа. Диалога не получилось, был эмоциональный монолог с ее стороны. Но из ее изложенного понял одно: заказчик обратился к ним как к монтажной организации. Мой проект ее не устроил по той причине, что "...мы так не делаем..." (в плане монтажа). То есть, у них есть свой шаблон и от него никуда... А заказчику прямо сказала, что "тут" (имеется ввиду мой проект) все не правильно (не раскрыв выше изложенную причину). Поэтому и реакция заказчика была соответствующая... При этом, Столбцовский энергонадзор проект согласовал и замечаний никаких не было.
К сожалению, общих точек понимания и взаимодействия найти не получилось. Мое лишь единственное пожелание было: не можете - откажите заказчику.
Проект я, конечно, подкорректировал и повторно отдал в энергонадзор, но впечатления остальсь негативные!

C этими ребятами воевать бессмысленно... А какие они там проекты в электросетях делают (по принципу "одно окно") так это вообще отдельный разговор. На собственном опыте столкнулся, когда в деревне хотел трехфазный ввод сделать, монтажники от электросетей приехали, сказали какой мне кабель кинуть до выносного щита (АВВГ 4х16 был), я провел, они привозят шкаф, а там стоит три однофазных автомата (один на розетку, один на то чтобы "типо переподключить "мой дом с однофазным вводом, и третий там еще какая-то "типа" нагрузка предполагалась). Они мне сказали, типо мы твой кабель в короб спрячем, сдадим это технадзору, а ты мол сам уже выкинешь что не надо и поставишь автомат трехполюсный. Естественно у них не принял технадзор и они (монтажники с электросетей) звонят мне (Заказчику), что у МЕНЯ не принимает технадзор ввод и мне надо кабель поменять. Коротко я им сказал так ... "Вы ребята в своем уме?? Мне надо был трехфазный ввод (они какую-то просто ерунду сделали), у меня ТУ , я заплатил деньги и за проект и за монтаж и т.д., и вы мне еще говорите, что у меня что-то там не так?" После этого я понял что такое уровень сервиса наших электросетевых контор.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .