Электротехника / Подключение PEN-проводника питающего кабеля  

2. Счетчики бывают и на больший ток https://germes-treyd-komplekt.pulscen.ru/catalog/k-128114-schetchik_a2_alfa_pryamogo_vklyucheniya_40_150a
3. Сам рисовал или с сайта взял - не важно. Обсуждается схемотехника. К схеме какие замечания ?

Давайте определимся.
1. "N-счетчик-N"  - это два проводника между шиной N и счетчиком
2. "N-PE" - это именно перемычка между шинами N и РЕ
Так откуда поступает ток, который потом "в землю" ?
"В петле "N-счетчик-N" на Ваш взгляд ток идет к счетчику по одному из проводников, а обратно по второму ?

а перемычку вы чем выполняете?

к чему эти вопросы? baton приводил полностью правильную схему, зачем засорять обсуждение?

Перемычку выполняет поставщик НКУ (предустановлена по ГОСТ), медной шиной.
Уж не рабочий ли "ток пойдет через перемычку "N-PE" на PE-шину и в землю" ?

Я лишь прокомментировал Ваши "замечания". Ничего существенного в плане схемного решения они не содержат (только засоряют тему).

ох, как всё туго... посидите и подумайте, почему схема от baton, на которой две N шины и которую чаще всего требует энергонадзор, является полностью верной. Я больше подсказывать не буду. Здесь не форум для школьников.

{Цитата Олега:
Уж не рабочий ли "ток пойдет через перемычку "N-PE" на PE-шину и в землю" ?}
Да уж вижу. что туго.. И не слабо туго.

Эта что ли ? Это городилово на 4 шины - достаточно иметь две - N и РЕ.

Г-н по-учитель, так что же у вас "через перемычку "N-PE" на PE-шину и в землю"

что-то вы заговариваетесь?  Или быть может вы имели ввиду второй N проводник, то соглашусь, второй N-проводник счетчику не нужен...

А как в этой точке оказался ток который потом "пойдет в землю"?

Олега, схемы мне такие известны, но при условии что в схеме не PEN а N проводник подключается к автомату
А вообще, для наглядности к чему может привести подключение PEN-проводника на счетчик нарисовал такую схемку

ASP!, спасибо за анимированную картинку!

Эту картинку я привёл для большей наглядности. Начиная тему, я попросил проверить изначально схему, приведённую в первом сообщении. Посмотрите!

1. Эта схема (PEN через счетчик) использовалась в старом (Вы не застали) жилом фонде. Кроме системы, которую называем TN-C, другой TN не ведали. В шестой редакции ПУЭ появился защитный проводник, который подключался ответвлением в ЩЭ. Это некий улучшенный вариант - лучше чем перемычка в розетке. Но это про квартиру. А комм.освещение никак не улучшали, третий провод не тянули.
2. Меня уговаривать какая система надежнее нет нужды . В TN-C обрыв PEN в любом месте грозит теми же бедами.

Посмотрите на 2-й ответ, это я отвечал, посмотрев изначальную схему.  "На счетчик должен идти N-проводник от шины РЕ".

4.3.14.5 Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускаетсяОлега, не согласен: 4.3.14.5 Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается. С шины PE идут проводники предназначенные для защиты, а счетчику нужен рабочий ноль.
Baton317, чем история с электрсетями закончилась. Какую схему согласовали?

А если стоит перемычка между РЕ и N шинами, то эта перемычка (проводник), которая "с шины РЕ", это на Ваш взгляд не N (рабочий ноль) ?
В настоящее время какие щитовые нормативы действуют в Беларуси ? Вряд ли от российских отличаются (51628, 51778). Именно в них "N-проводник от шины РЕ", через счетчик.
Если в Беларуси только ГОСТ 9415-78.., то получается у вас вообще нет нормы на щитки для TN-C-S, TN-S ?

Добрый день!
 Согласовали изначальную, привожу её в приложении к сообщению!

В Беларуси действует СТБ ГОСТ Р 51778-2002, идентичен государственному стандарту Российской Федерации ГОСТ Р 51778-2001, про ГОСТ 9415-78 вообще нет никакой информации, значит, не действует в Беларуси

Вот возникает вопрос по данной схеме, которую вы согласовали.
А как будет тогда выглядеть ваша схеме, если после счетчика, установить противопожарное УЗО на 100 мА.

Немного туговато у меня со схемой, прикладываю к сообщению!

Ну и что получили два дополнительных контакта. которые увеличивают вероятность аварии.
Какая логика в перемычке между РЕ и N.
Да к тому же и имеем в щитке две шины N

Поскольку этого УЗО в схеме нет, то "итоговую" согласовали. Как вариант с перемычкой и одним N (выполненный двумя проводами )

Тогда в соответствии и выполняйте, без терзаний лишних.
Действительно, зачем вам первая шина N ? По СТБ-ГОСТ провод N к счетчику идет от РЕ-шины.

Причем кроме N-проводника (на счетчик) к первой N-шине ничего подключено не будет.

как по мне, так нормальная схема с УЗО
P.S. Глянул я этот СТБ ГОСТ Р 51778-2002.....
Как же раздражают вот такие хитрые пункты

Вот здесь посмотрите, как ПРАВИЛЬНО подключать...

mak, еще в начале темы прозвучало : ГОСТ 51628-2000.. в Беларуси не действует.

Противопожарное УЗО - после (до) счетчика, общее.

Сам ГОСТ может не действовать, но правильность подключению остается...

 По этому ГОСТ правильность подключения для беларусов даже не начиналась.
Вас к примеру, убеждает беларуское ПУЭ ? Вот и им Ваши ГОСТы по-барабану.
К тому ж до Вас его уже озвучивали.

Чего Вы прицепились к Разговор-то идет о правильном подключении "Подключение PEN-проводника питающего кабеля". Что мешает взять из него правильную схему и использовать? Или в Белоруссии ток не той системы?

согласованный "Итоговый.jpg" - это схема рис. А.6 ГОСТ Р 51628-2000

Цитата mak#:
Разговор-то идет о правильном подключении "Подключение PEN-проводника питающего кабеля". Что мешает взять из него правильную схему и использовать? Или в Белоруссии ток не той системы?

я, например, не согласен со схемой рис А.2 ГОСТ Р 51628-2000 - PEN нельзя разрывать и пропускать через счетчик с его опломбированными зажимами то же не стоит.

Ну да . Тем более что эта схема не рабочая. Там нет отходящего рабочего нуля на оборудования.
Нулевая колодка рабочего нуля висит в воздухе.
А если брать во внимание пункт ПУЭ
1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается
Так и вовсе перемудренно.

Доказывать нужно с помощью нормативов, которые действуют на территории вопрошающего. Неужели не понятно?

У Batonа оба N-проводника от N-шины. На рис.А6 N к счетчику идет от РЕ-шины.

Может PEN нельзя из разных участков соединять ? Только моножилой, от PEN-шины в ТП ?

точно - я не внимательно посмотрел,

схема, которую согласовал Baton317, будет работать только для тех счетчиков, которые не анализируют ток в N проводнике, т.к. N-клеммы счетчика зашунтированы шиной. есть счетчики которые анализируют воровство по принципу диф.автомата - сколько тока отдал потребителю по фазе, столько и получил по N - значит схема Baton317 не пройдет.

тогда получается, что по рис.А.6 ГОСТ Р 51628-2000 перемычка между N и РЕ шинами проходит через счетчик и схема будет правильная (более  работоспособна).

а откуда взяли что с "РЕ" шины на "N" шину через счетчик нельзя сделать подключение?

Очень даже рабочая. И в действующем жил.фонде (см. текст к рисунку) до сих пор именно в таком виде.
Щиток только подготовлен для перехода к TN-C-S - установлены 2 раздельных шины PE и N. Однако система заземления (и ввиду двухпроводки) оставлена прежней. Шина РЕ пока выполняет роль PEN-шины - от нее идут все рабочие нули и защитный к плите и корпусу щитка. Система TN-C.

А кто взял ?

(к рисунку "Есть_вопросы.jpg") перед счетчиком от шины "РЕ" - проводник ПВ3-1х10 - шина "N" (висящая в воздухе от которой ничего не подключено) - счетчик - шина "N" возле групповых автоматов - эта цепочка будет работать как та же перемычка через счетчик по рис.А.6 ГОСТ Р 51628-2000.
иначе ни диф.автомат ни нормальный счетчик работать не будут.

Конечно же рабочая, особенно когда отгорает магистральный ноль, по стояку,  на каком то этаже. Тогда, всем выше этажам, от точки отгоряния, особенно рабочая.

Олег не мудрите. такое заземление (ответвление) плиты, чревато,  с практики, при "надлежащем " и "строго периодичным обслуживанием стояков и этажных щитков" ох как опасно такое ответвление.

а почему для сущ. двухпроводных сетей не использовать схему рис.А.3 с "N"-шиной в роли PEN-шины? так же правильней и удобней при дальнейшей замене групповых сетей с 2-х жил на 3-жилы.

Это не моя "мудрость", гостовская. Получена по ходу развития науки.
Поэтому, при дальнейшем развитии заземлительной науки, место получения защитного проводника все ближе перемещалось в сторону к ТП. И на сегодняшний день минимальное требование в РФ - TN-C-S (разделение на вводе). Однако во многих действующих зданиях продолжает существовать TN-C c PENом через счетчик.

Тогда и вовсе ГОСТ развился не в ту сторону по ходу развития науки и практики.
ПУЭ
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.


PS\ с обязательным повторным заземлением.

Ну и для сравнение ГОСТ 1978 года и ГОСТ 2000 года. И где наука

Выносной щиток учета на стене дома.

А вот вам пример того, о чем писал выше. Аварийная бригада устранила таким образом обрыв (при КЗ) нулевого магистрального провода на третьем этаже, вверх еще 6 этажей.

Да, было такое время, из истории не вычеркнуть.

Похоже из ПУЭ7 подтянули

Пунктом 1.7.83 ПУЭ6 допускается в цепях нулевых рабочих проводников, если они одновременно используются для целей зануления (см. определение PEN-проводника выше), применение выключателей, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают все проводники, находящиеся под напряжением.

Карякин НОРМЫ УСТРОЙСТВА СЕТЕЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ 2002
5.5. В цепи PEN-проводника допускается устанавливать выключатели, которые одновременно с отключением PEN-проводника отключают все находящиеся под напряжением проводники.

ГОСТ 12.1.030-81  ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТЬ.  ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ, ЗАНУЛЕНИЕ. Несоблюдение стандарта преследуется по закону
4.3 В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением.

КОНЦЕРН "ЭЛЕКТРОМОНТАЖ"   
ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТРОЙСТВУ СЕТЕЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ И МОЛНИЕЗАЩИТЕ 1993г
3.1.1 .. В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для зануления, допускается применение выключателей, которые одновременно с нулевыми рабочими проводниками отключают все провода, находящиеся под напряжением.

1. Бригаду в полном составе вешать.
2. При обрыве PEN стояка и с разделением и с ответвлением результат будет тот же.

Олег
Глава 1.7  Заземление и защитные меры электробезопасности ПУЭ 6 издания
заменена на главу 4.3 Заземление и защитные меры электробезопасности ТКП 339

И ссылка на пункт 1.7.83 уже не актуальна.

А вот в отношении коммутационных аппаратов  в ТКП более жеще чем в ПУЭ 7 издания.
4.3.17.7 Не допускается включать коммутационные аппараты в
цепи РЕ- и PEN-проводников,

А вернее в ТПК в этом пункте нет допускается как в ПУЭ 7 издания.

То, что допускается, не допускается "При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата."
Разве я об актуальности ? Я ведь толковал о том, что такой период в истории - с допущением отключения совмещенного проводника (PEN) - существовал.
Не убедил ?
Вобщем-то разговор был не про коммутационные аппараты.

Вы не обратили внимание, что во всех пунктах слово "допускается"!
Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное ...[ПУЭ]
а мы обсуждаем решение которое бы применялось в большинстве ситуацияй (а не в меньшинстве, как исключение) и было бы типовым.

п.1.1.17 из ПУЭ относится исключительно к ПУЭ. В ГОСТ (и прочих нормативах) подобного толкования нет.
Как там разработчики обосновывали - можете у них поинтересоваться. Однако принято и строилось.
Сначала обсуждался совсем другой вопрос. И приводя в теме рис. первый раз, просил на коммут.аппарат внимание не заострять. О том какие нынче требования - известно всем.

Yura-m, п.1.1.17 и вся глава 1.1 отменена в связи с вводом ТКП 339-2011, поэтому даже читая ПУЭ сложно сейчас что-то аргументировать...
вроде не одинаковые схемы

..замечено 16-го.

Yura в целом-то прав. Ведь еще до него ПУЭ ругал ГОСТ50571.7-94. В целом абзац выглядел так:
"Пунктом 1.7.83 ПУЭ допускается в цепях нулевых рабочих проводников, если они одновременно используются для целей зануления, применение выключателей, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают все проводники, находящиеся под напряжением. Указанное допущение ПУЭ не согласуется с требованием пункта 461.2 настоящего стандарта, в соответствии с которым не допускается отделение или отключение в цепи нулевого рабочего проводника, совмещенного с защитным.
Несоответствие требований пункта 1.7.83 ПУЭ настоящему стандарту будет устранено при пересмотре ПУЭ."
Однако и я не говорю, что допущение является благом. Просто фиксирую, что допускалось, была такая возможность. Причем во всех ПУЭ, начиная с 3-го издания точно. И в ГОСТ, и в прочих источниках. И щитовой ГОСТ это так же зафиксировал. "Не вырубить топором".

обсуждение подключения PEN питающего кабеля без рассмотрения вводного аппарата - не совсем правильно.
основная загвоздка подключения PEN кабеля из-за счетчика, а вводной аппарат предназначен, в том числе, для безопасной замены счетчика - все взаимосвязано.
т.к. в РБ в ТКП 339 не ввели новых понятий слов "должен", "следует", "необходимо", "как правило", "допускается", "рекомендуется" и в других нормативах понятия слов так же отсутствуют, то смысл слов остается ранее действующим, пока не будет конкретных указаний по замене данных понятий и скорее всего смысл останется без изменений так же как и в РФ в ПУЭ7.

Это Вы к чему? Как раз отключение PEN от сети вместе с прочими проводниками делает замену счетчика более безопасной - мало ли тот PEN где-то парится, отвалился или стал фазой (ВЛ).

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .