Электротехника / УЗО  

То что в ПУЭ есть прорехи, ну есть. Но пока в ваших ответах не увидел  старчества в  ПУЭ.


Никто и не против этих двух функций. И выбор  сечения PEN полностью нормировано ПУЭ.

А я как то считал что разделение нужно именно для защитного проводника, что бы на корпусе не оказалось каких то потенциалов, что бы на корпусе сидел чистый РЕ проводник.

ГОСТ
Примечание 2 - Рекомендуется, чтобы защитные проводники (PE и PEN) были заземлены там, где они входят в любые здания или помещения, принимая в расчет любые отклоненные
нейтральные токи.

Единственный пункт который позволяет садить PEN проводник на корпус. Кстати что и выполняется на ЭШ этажного щитка
411.4.3 В неподвижных установках единый проводник может использоваться и как защитный проводник, и как нейтральный проводник (PEN-проводник) при условии, что
выполняются требования п.543.4 стандарта МЭК 60364_5_54. Никакое коммутационное или разъединительное устройство не должно быть включено в PEN-проводник.

Да спасибо за подсказку. Но думаю немного опоздали с предложением. По поводу словаря. Мне больше импонирует терминология ПУЭ.  В частности раздел
Защитные проводники (PE-проводники)

PS\  Оно настолько родное и теплое, что как головушку то приложу к нему, так сразу в сладкий сон клонит. А лекарство незаменимое от головной боли. Как только полистал пунктики боль как рукой сняло.

Цитата: iec: 1. Вы цитируете главу 1.7 ПУЭ 7-го изд., которая после ввода в действие ГОСТ Р 50571.1-2009 и ГОСТ Р 50571.3-2009 устарела в части требований к типам заземления системы и требований к выполнению защиты от поражения электрическим током.
Anatoliy: То что в ПУЭ есть прорехи, ну есть. Но пока в ваших ответах не увидел  старчества в  ПУЭ.
Нужно смотреть указанные стандарты. Однако они действуют в РФ.
Anatoliy: Никто и не против этих двух функций. И выбор  сечения PEN полностью нормировано ПУЭ.
ПУЭ 7-го  здания в части требований к электроустановкам зданий сделаны на основе стандартов комплекса ГОСТ Р 50571. Поэтому любые новые требования к электроустановкам зданий появляются в стандартах.

Anatoliy: Да спасибо за подсказку. Но думаю немного опоздали с предложением. По поводу словаря. Мне больше импонирует терминология ПУЭ.  В частности раздел
Защитные проводники (PE-проводники)
PS\  Оно настолько родное и теплое, что как головушку то приложу к нему, так сразу в сладкий сон клонит. А лекарство незаменимое от головной боли. Как только полистал пунктики боль как рукой сняло.

Терминология главы 1.7 ПУЭ неполная и устаревшая. ПУЭ 7-го  здания в части требований к электроустановкам зданий фактически прекращает свое существование, поскольку с 2003 г. введены в действие и разработаны новые стандарты комплекса ГОСТ Р 50571, требования которых вряд ли будут внесены в ПУЭ. Поэтому проектирование электроустановок зданий только на основе ПУЭ ведет в "тупик", позволяя создать лишь устаревшие электроустановки.
Привожу список проектов национальных и межгосударственных стандартов на низковольтные электроустановки, которые обсуждают в этом году:
Электроустановки низковольтные. Часть 1. Общие положения. Оценка общих характеристик, термины и определения
 Электроустановки низковольтные. Часть 4-42. Требования по обеспечению безопасности. Защита от тепловых воздействий
Электроустановки низковольтные. Часть 4-43. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока.
Электроустановки низковольтные. Часть 5-51. Выбор и монтаж электрооборудования. Общие правила
 Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Системы электропроводки.
Электроустановки низковольтные. Часть 5-53. Выбор и монтаж электрооборудования. Коммутационная аппаратура защиты и управления.
Электроустановки низковольтные. Часть 5-54. Выбор и монтаж электрооборудования. Заземляющие устройства и защитные проводники
 Электроустановки низковольтные. Часть 5-56. Выбор и монтаж электрооборудования. Системы обеспечения безопасности.
Электроустановки низковольтные. Часть 7. Требования к специальным установкам и местам их размещений. Раздел 701. Помещения для ванных и душевых комнат.
Электроустановки низковольтные. Часть 7. Требования к специальным установкам и местам из размещения. Раздел 702. Плавательные бассейны
 Электроустановки низковольтные. Часть 7. Требования к специальным установкам и местам их размещений. Раздел 709. Электроустановки шлюпочных гаваней и прогулочных судов
Низковольтные электроустановки. Часть 7-705. Требования к специальным электроустановкам. Электроустановки сельскохозяйственного и садоводческого назначения.
Электроустановки зданий. Системы питания с использованием фотоэлектрических солнечных батарей. Требования к специальным электроустановкам и их расположению. Прямое применение МЭК 60364-7-712:2002
Низковольтные электроустановки. Часть 7. Требования к специальным установкам и установкам особых помещений. Раздел 717. Передвижные электроустановки.
Электроустановки низковольтные. Часть 7. Требования к специальным установкам и местам их размещений. Раздел 753. Электроустановки с нагреваемыми полами и поверхностями

Уведомление о разработке проекта межгосударственного стандарта

1. Наименование проекта межгосударственного стандарта:
Электроустановки низковольтные. Часть 1. Общие положения. Оценка общих характеристик, термины и определения. Разработка ГОСТ Шифр по ПРНС 2011: 1.15.337-2.008.12

2. Код и наименование группы (подгруппы) МКС:
91.140.50

3. Взаимосвязь с международным (региональным) аналогом:
Прямое применение с дополнением МЭК 60364-1:2005 «Низковольтные электрические установки. Часть 1. Основополагающие положения, оценка общих характеристик, определения»

4. Разработчик:
Федеральное государственное унитарное предприятие «Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении» (ВНИИНМАШ)
Адрес: 123007, Россия, г. Москва, ул. Шеногина, д. 4

5. Проект межгосударственного стандарта можно получить по адресу:
123007, Россия, г. Москва, ул. Шеногина 4, ВНИИНМАШ

6. Номер контактного телефона и данные ответственного лица:
Тел./факс (499) 259-52-42, E-mail: gdasko @gost.ru
Дасько Гарри Дмитриевич
Фролова Вера Николаевна

7. Дата начала публичного обсуждения: 01.12.2012 г.
8. Дата завершения публичного обсуждения: 01.02.2013 г.

Первый заместитель директора
по научной работе ВНИИНМАШ В.М. Самков

Разработчик Федеральное государственное унитарное предприятие «Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении» (ВНИИНМАШ)

Дата публикации на сайте (www.gost.ru) 09.10.2012

В РФ разработан проект межгосударственного стандарта, которым заменят действующий ГОСТ Р 50571.1-2009 (МЭК 60364-1:2005). В межгосударственном стандарте, в том числе, изложены требования к устройству проводников в низковольтных электрических системах, а также требования к типам заземления системы TN-C, TN-S, TN-C-S, TT и IT.
Исполнителем указан Харечко Ю.В. Поэтому требования к типам заземления системы TN-C, TN-S, TN-C-S, TT и IT  в проекте стандарта существенно изменены и дополнены по отношению к требованиям стандарта МЭК 60364-1, как предложено в его книге "Основы заземления электрических сетей и электроустановок зданий", изданной в этом году. В проекте приведен большой раздел терминологии, который в международном стандарте пустой. Причем эта терминология существенно отличается от терминологии главы 1.7 ПУЭ.

Поскольку межгосударственные стандарты действуют не только в РФ, имеет смысл принять участие в обсуждении этого проекта.

Обрыва или перегорания?

Вот тоже возник вопрос по установке УЗО в сети IT. По п. 1.7.58 ПУЭ "при первом замыкании на землю должно быть выполнено защитное заземление в сочетании с контролем изоляции сети ИЛИ применены УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА". Контроль изоляции сигнализирует о первом пробое, УЗО отключает второй. Но в каком именно месте сети IT нужно устанавливать УЗО? Приведенный в этой теме файл "Заземление в сети IT" окончательной ясности не вносит. Ф. Штепан в "Устройства защитного отключения, управляемые дифференциальным током" пишет, что "в случае применения УЗО его следует установить как можно ближе к концу сети". От УЗО на вводе действительно толку нету.
Получается для гарантированного отключения надо устанавливать индивидуальное УЗО на каждого потребителя (розетку, светильники т.д.), причем чем ближе к потребителю, тем лучше?

Думаю что с местом установки УЗО нужно все же руководствоваться темже пунктом ПУЭ
1.7.58
с применением системы IT следует выполнять, как правило, при недопустимости перерыва питания при первом замыкании на землю или на открытые проводящие части
Как видим что УЗО не должно срабатывать при первом замыкании, Т,Е ток первого замыкания не должен превышать ток срабатывания УЗО.
Смотрим далее
1.7.58
 В таких электроустановках для защиты при косвенном прикосновении при первом замыкании на землю должно быть выполнено защитное заземление в сочетании с контролем изоляции сети или применены УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.
Как видим что ПУЭ оговаривает или УКИ или УЗО на 30 мА.

Так УЗО, установленное на вводе не сработает ни при первом замыкании (что и не нужно), ни при втором (что необходимо).

Почему ? Ведь в основу УЗО заложена разница токов между фазным и нулевым проводом.

В TN системах так и есть.
Но в IT разницы этих токов в "головном" УЗО и не будет, даже при втором КЗ. Я это и показал на своем рисунке. Там пунктиром показан путь протекания тока второго КЗ, видно, что ток этого КЗ проходит через "головное" УЗО в обоих направлениях и разности токов не создает, а значит УЗО не отработает. Опять же видно, что УЗО, установленные непосредственно возле потребителей, при втором КЗ получат разность токов и отключатся.

Посмотрите внимательно там будут разные токи, расставьте сопротивления и сразу все станет на свои места.

У меня собирается последовательная цепочка "первый вывод обмотки - первый полюс вводного УЗО - провод первой фазы - корпус прибора - провод PE - ЗУ - земля - тело человека - провод второй фазы - второй полюс вводного УЗО - второй вывод обмотки". Ток в последовательно соединенных элементах одинаков. Путей обойти вводное УЗО я пока не наблюдаю.
Вообще я и задал вопрос на форуме, потому как момент довольно принципиальный и хочется получить четкий ответ. А профессорское "посмотрите внимательно" таким ответом не считается. Если что-то не так по схеме, просьба ответить четко и развернуто, жизнь людей на кону как-никак.

Линия на схеме между ногой человека и точкой заземления будет линия тока утечки, вот эта линия и создает разницу токов в проводниках 1 и 2.

Я поддерживаю участника СЫЧ.  Если и 1-е и 2-е замыкание будет после контактов УЗО, это не будет создавать в этом УЗО дифференциальный ток. За исключением конечно случая когда уже есть 1-е замыкание до этого УЗО или нейтраль системы IT соединена с заземлением через резистор (такое также предусматривается в IT). В случае, если нейтраль полностью изолирована (рисунок, который првел СЫЧ), желательно устанавливать УЗО непосредственно перед защищаемым электроприемником, ну или использовать ус-ва контроля изоляции.

1. При нормальной работе у вас есть два проводника проходящие через УЗО. В схеме нет как такового N, т,е по отношению к земле и проводник 1 и проводник 2 будет под напряжением.
2. Произошло первичное КЗ на корпус оборудования. Что произошло. Один из ваших проводников стал N. Т.Е у вас появилась сеть в которой есть L и N. На работу оборудования такое замыкание не повлияло.
3. Теперь при ситуации когда у вас есть L и N, человек касается рукой фазного провода L, тем самым вносит разность токов в проводах. Эта разность будет определятся током утечки между точкой соединения N первого КЗ и точкой соединения человека с землей.
4. А вот в выборе УЗО это уже иной вопрос, естественно что нужно ставить электромеханическое.

Образно можно сказать что при первичном замыкании, ваша сеть становится похожей на сеть наших квартир с в5ухпроводкой, в которой уже искусственно выполнено первичное замыкание.

PS. А то что ставить в каждую отдельную линию электропотребителя свое УЗО естественно что оно повышает уровень защиты.

Если 1-е и 2-е замыкание произошло после УЗО, то ток, протекающий из 1-го контакта УЗО (L) протекает по цепи: 1-й полюс (выход) УЗО - L - человек - сопротивление "земли" - N - 2-й полюс (выход) УЗО. Соответственно сколько тока вышло из 1-го полюса УЗО, столько и вернулось во 2-й с противоположным знаком. Также как ток нагрузки, векторная сумма токов, протекающих через УЗО в этом случае = 0.
Если бы 1-е замыкание было до УЗО, а 2-е после (вот аналог TN), то действительно, ток вытекая из 1-го полюса L при утечке через землю, вернулся бы к источнику минуя 2-й полюс УЗО и всё было бы, как Вы и описываете.
Таким образом, если УЗО устанавливается в самом начале линии, то все замыкания в этой линии будут после УЗО и не будут приводить к возникновению в нем дифференциального тока, соответственно и не будет отключения. В этом, как я понимаю, и вопрос СЫЧа.

Ваши доводы заставили самому усомнится в своих ответах. Так как, ставил УЗО в такой цепи не сегодня.
Собрал схему через разделительный транс, смоделировал ситуацию, первичного КЗ и прикосновение, по приведенной схеме.
Вместо человечка ставил сопротивления от 20 кОм до 100 кОм.
Механическое УЗО срабатывало, электронное срабатывало но не четко, (смутило такое срабатывание).
Естественно что длинна проводов была метр. Что может оказаться существенной разницей при длине проводки в 500 метров.

Думаю что все же в таких цепях нужно производить наладку и проверку УЗО на срабатывания.

Вы использовали схему, прведенную в сообщении СЫЧа № 124 ?
Сработало УЗО, установленное в "голове"(сразу после транса и автомата)  или последнее, куда "человечек" ткнулся?
Если УЗО на 30мА, ток утечки, создаваемый резистором 20кОм при 220 В (11мА), гарантировано не д.б. вызвать отключение, даже в "штатном" режиме эксплуатации. Тем более 100кОм. Если конечно УЗО исправно.

Узо поставил в голове. УЗО исправно.

Именно в этом.
Хочу тоже провести эксперимент: собрать схему на основе трансформатора ОСО-0,25-220/12 и протестировать.

Отпишитесь что как прошел эксперемент

Вчера провел последний эксперимент. В итоге собрал вот такую схему

Первое КЗ создавал путем присоединения одной из фаз к ЗУ (PE) (синий проводник на схемах). Создавал КЗ1 в разных участках схемы (до QS1, между QS1 иQS 2, за QS2). Заземление второй неповрежденной фазы на PE создавал через резистор 51 Ом, имитируя прикосновение человека. Во всех случаях ток через резистор был более 200 мА (смертелен для человека).
Что предполагал, то и подтвердилось: УЗО срабатывали только в тех случаях, когда КЗ1 и прикосновение человека происходили по разные стороны от УЗО. То есть, если КЗ1 до УЗО, "человек" коснулся после, оно сработает; если КЗ1 после УЗО, а "человек" коснулся до, то оно тоже сработает.
На схемах сработавшие УЗО показ галками.
Схемы вот

вот

и вот

Просьба критиковать нещадно.
Сам понимаю, что в схеме, ввиду крайне малой протяженности проводов (до 1 м), емкостные токи утечки между проводами фаз и землей сведены практически к нулю. Но судя по вот этой книге и их движение принципа не изменит. Хотя в книге малость сумбурно написано про работу УЗО в IT сети.

Спасибо за эксперимент и выложенные результаты!
Практика подтвердило высказанные нами тезисы о несрабатывании УЗО, если и 1-е и 2-е замыкание происходит с одной и той же стороны УЗО.
Конечно в случае отсутствия дополнительных сопротивлений.
После сообщения Anatoliy о результатах своего эксперимента, вызвавшего у меня сомнения, я тоже собирался макетировать, но Вы сэкономили мне время.
Что до схемы, то единственный "негладкий" момент с напряжением 12 В, но если применено УЗО не требующее источника питания (электромеханическое), то это значения не имеет.

Спасибо! Рад слышать, что пригодилось.
УЗО применялось электромеханическое ВД-1-63.

Спасибо за развернутый результат.
Я так не проверял а проверял вашу первую схему, с двумя потребителями.
В таком варианте с одним потребителем где нет срабатывания, остается под вопросом,
или малая длинна проводника, или оно в такой ситуации не является защитным отключением.
Да нужно поломать голову еще.

Ломал голову ломал. Все терзало что то не то.
И все же дошло.
Мы с вами в эксперименте допустили ошибку. Как бы и не значительную но весомую.
Смотрите последний рисунок там где у вас УЗО не сработало.
Между точкой первого КЗ и сопротивлением нет тока утечки, так как ( я касался сопротивлением в узел первичного КЗ) УЗО не сработало.
Что получается, сопротивление становится просто потребителем между фазой и вторым проводником.
Токи протекать будут одинаковые. Это равносильно что человек взялся за два проводника.
А вот если удалить точку прикосновения от точки первичного КЗ. Тогда между точкой первичного КЗ и точкой прикосновения сопротивления появится ток утечки.
Зря раскидал схему. Нужно будет проверить.

Все 25 лет своей работы имел дело только с TN, так уж получилось. Стоило пообщаться с Вами по УЗО в IT - сегодня "нарисовалась" такая же работа  
Однофазный трансформатор с незаземленной вторичкой 220 В, 1 группа, длина линии до 20м, защищаемая автоматом и УЗО. Все замыкания вероятнее всего после УЗО. Учитывая обсуждение и эксперименты - УЗО отключать не будет ни при 1-м, ни при 2-м замыкании. Ситуация хуже, чем с TN. Получается для защиты от поражения эл. током надо использовать ус-во контроля изоляции (УКИ). Опыта у меня в этих цепях, как я уже сказал, нет. Кто может посоветовать какие УКИ можно/лучше, требуется ли их сертификация в РБ?

Не понимаю пока, как ток утечки может спровоцировать срабатывание УЗО. Не вижу его пути обхода УЗО.
Опять же получается, что даже если токи утечки "помогают" сработать УЗО (хотя я пока не вижу как), для этого тоже должны быть соблюдены ряд условий, например, что человек должен коснуться неповрежденной фазы на некотором расстоянии от первого КЗ (опять же на каком). Но что ему может помешать сделать это на недопустимо близком расстоянии и получить удар током?
Ситуация один в один как у Вас. Есть РКИ-500 от ПрогрессаСпб, АСТРО-ИЗО, есть у Bender, есть у ABB, у Hakel. Тут вот еще вопрос какую уставку по уровню изоляции нужно выставлять? В медицине есть требование 500 кОм, а что в других отраслях?

Эта мысль крутится в голове как обходит.
Думаю что на рисунке так же не правильно указываем путь тока сходящий с ног.
Ведь ток не идет в точку первичного замыкания, как мы рисуем, мы то стоим на земле, и коснулись одной рукой фазного провода,
значит ток от ног идет в точку заземления, а не точку первичного замыкания после УЗО. Значит ток идет в точку до УЗО.
А так как мы рисуем то получается что человек взялся за два провода руками.
Постараюсь на выходных собрать схему и проверить, свои мысли

За это время я пришел к выводу, что использование IT не повышает безопасность, собственно и ТКП339 в плане выбора систем электропитания для IT указывает:
"4.3.2.10 Питание электроустановок напряжением до 1 кВ пере-
менного тока от источника с изолированной нейтралью с применени-
ем системы IT следует выполнять, как правило, при недопустимости
перерыва питания при первом замыкании на землю или на открытые
проводящие части, связанные с системой уравнивания потенциалов..."
Для обеспечения "недопустимости перерыва питания" их и применяют в том числе в медицине. И УКИ применяют для предупреждения о 1-м замыкании, а не для отключения. Что до самих УКИ, пока я проработал только Шнайдер (см. вложения). Есть у них и специально для медицины, более жесткие по утечкам, но назначение их предупреждение, а время обнаружения замыкания от 1(медицина) до 7 сек (общего применения). Для отключения никак это не применишь.
Шнайдер не самый плохой производитель, полагаю у других аналогично.
В своем изделии предполагаю переходить на TN, по крайней мере УЗО будет работать.

Я думал над этим, когда проводил эксперимент, и пришел вот к какому выводу: имеет место первый пробой фазы1 на РЕ, далее за фазу2 берется человек, который стоит на полу, через человека, через пол, далее в РЕ и к месту пробоя фазы1 течет ток. Если сопротивление пола (земли) достаточно велико, то ток будет довольно сильно ограничен, но если пол, например, металлический (у меня есть модули, где IT и пол из стали), то тут никакого токоограничивающего действия земля не окажет. Именно этот случай самый тяжелый в плане электропоражения, и именно он смоделирован в моем опыте.
Насчет токов утечки. Их источник - обмотка трансформатора. "Протекая" через емкости, токи утечки стремятся все равно обратно в источник, в обмотку, они же не убегают просто в землю и куда-то там дальше.
У меня сложился похожий вывод. Безопасна IT только при первом прикосновении, хотя при условии установки УЗО в TN системе человек тоже защищен. Опять же защита в TN системе более предсказуема и понятна.
К сожалению, у меня нет такой роскоши - перейти на TN.

Учитывая то, что система IT подразумевает возможность соединения нейтрали с землей через сопротивление, а также мой частный случай, когда вторичная оботка трансформатора 220 В состоит из 2-х последовательно соединенных обмоток по 110 В, рискну предложить следующую схему, в которой УЗО будет срабатывать при 1-м замыкании, а также более безопасную по сравнению с TN. Хотелось бы Ваше мнение, даже если конкретно Вам такую схему собрать не получается по каким-то причинам.
Общая точка тр-ра подключена к земле через сопротивление Rз (1...2кОм).
 R1, R2 - варианты замыканий на землю.

Тогда вопрос. А как будут заземлены корпуса приборов, их нужно заземлять или применять с двойной зхоляцией.

Если электроприеники с двойной изоляцией заземлять не надо, 1-го класса защиты - заземлять, как и положено в IT- сетях.
Не совсем понимаю в чем вопрос?

Если с двойной изоляцией согласен. Такая схема приемлема.
Просто анализировал возможные ситуации.
Тогда первичного КЗ как такового и не будет, при попадании одного из проводников на корпус. (это если корпуса с двойной изоляцией)

С одной стороны, схема напоминает звезду без одного луча с резистивнозаземленной нейтралью, что рекомендуют в сетях 6-35 кВ для более надежного и гарантированного отключения ОЗЗ, в Европе такие сети в ходу и кажется в Хантымансийске все позаземляли. То есть, работать должно.
С другой стороны, в звезде угол сдвига между напряжениями 120 градусов, а в Вашем случае между напряжениями двух обмоток 0 градусов, пока не заземляем центральную точку. Как только заземляем, центральная  точка притягивается к нулю. Напряжение одной катушки "смотрит" вверх, напряжение другой - на 180 градусов вниз. Вроде бы такая получается векторная диаграмма???
Почему хотите заземлять именно центр, а не крайний вывод одной из обмоток?

С двойной изоляцей понятно, а что смущает если корпус нагрузки заземлен и "коротим" на него? В моей схеме пример 1-го замыкания на заземленный корпус: R2 например убираем, а R1=0. Ток протекает по цепям 1-3-(-R1=0)-земля - Rз - 0. При Rз=2кОм ток будет около 55мА, что достаточно для срабатывания УЗО. По сравнению с TN ток замыкания значительно меньше, да и напряжение прикосновения всегда менее 110 В, что немаловажно, если замыкание происходит через человека. Т.е., если в качестве R1 - тело человека, то последовательно с ним ограничивает ток сопротивление Rз (в TN только сопротивление тела), и максимальное напряжение прикосновения всегда не более 110 В (в TN - 220). 110 конечно тоже опасно, но все-таки в как минимум в 2 раза меньше, т.е. лучше.

Мне на нагрузке надо 1ф. 220В, какая диаграмма... лишь бы работало и было безопасно при возможных замыканиях.
Привожу схемку с заземление крайнего вывода. Получаются разные результаты в зависимости через R1 или R2 происходит замыкание. Например неприятный случай:
R2=0 (1-е замыкание), ток через R2 не пойдет, отключение не произойдет. Далее в качестве 2-го замыкания (потерпевшего) подключаем R1.
Ток пойдет по цепям 1 - 3 - R1 - земля - (R2=0) - 4 - 2 . УЗО не сработает, напряжение прикосновения 220 В, ток будет ограничен только сопротивлением R1 (потерпевший).
Т.е. всё будет также плохо, как в приведенных Вами экспериментах с полностью изолированной нейтралью.
Заземление именно средней точки, по-моему, позволяет радикально улучшить электробезопасность.

Уважаемые Сыч и Гость приношу свои извинения за предыдущие испытания. Оказалось что вторичная обмотка имела контакт между разделительной обмоткой между вторичной и первичной, которая была заземлена. Вот поэтому у меня УЗО и срабатывало. Получился нечистый эксперимент. Еще раз прошу прощение.
А теперь по сути собрал схему с одним УЗО, как показано на рис а).
При такой схеме УЗО не срабатывает, что и подтверждается в схемах Сыч.
Немного посидел подумал как заставить работать УЗО при вторичном замыкании.
Вот собрал такую вот схему. Рис б).
При включении QF-1, линейное напряжение L-1 и Д-2  подается на верхние контакты УЗО.
При этом включаются катушки РП-1 и РП-2 , один конец которых находится на линейном напряжении, а второй конец находится на N.
Контакты РП-1 И РП-2 размыкаются  снимают шунты с УЗО.
Включаем УЗО линейное напряжение подается на потребителя.
При первичном замыкании на корпус в линии  L-2? схема с линейного напряжения переходит в схему с фазное напряжение,
между L-1 и L-2 уже будет не линейное напряжение, а фазное напряжение.
Так как в линии L-2, появился N, то катушка РП-2 отключится, контакты РП-2 замкнутся и шунтируют УЗО в точках 1 и 2.
Схема остается работоспособной до вторичного замыкания.
При вторичном замыкании  человека на провод линии L-1, происходит срабатывания УЗО,
При срабатывании УЗО, отключается потребитель от питания, и тем самым отключает питание от точки первичного и вторичного КЗ, промежуточные реле включаются так как в системе до УЗО появилось линейное напряжение. Потребитель и точки первичного отключения обесточены.
Вот такое пришло решение.
Выношу на ваше суждение и критику.

Шунтировать контакты УЗО не хорошо, тем более контактами НЗ. Оторвался провод, сгорела катушка... и защищаемая цепь постоянно под напряжением. К тому же и в нормативах про такую защиту ничего, все неприятности на совести разработчика. Но если отойти от формальностей и рассмотреть только технику:
1. Шунтирующие НЗ контакты д.б. коммутационно достаточно стойкие. Даже на 16 А реле с НЗ контактами, сравнимыми с контактами УЗО найти непросто.
2. При нормальном режиме работы катушки реле включены во вторичную обмотку последовательно, т.е. напряжение на каждой из катушек - половина вторичной обмотки. При 1-м замыкании одна из обмоток (РП-2) шунтируется, а на оставшейся напряжение становится равной вторичной. Т.е. используемые реле должны иметь 2-х кратный диапазон по допустимому напряжению на катушке.
3. При 1-м замыкании катушка реле РП-2 шунтируется, реле отключается, его контакт шунтирует контакт 3-4 УЗО. При этом ток нагрузки будет протекать как через полюс УЗО, так и через контакт реле. Как он разделится конечно зависит от конкретного состояния контактов, но ответвившиеся при нагрузке 30А, хотя бы 30мА вызовут срабатывание УЗО. Т.е. под нагрузкой УЗО будет срабатывать при 1-м замыкании. Без нагрузки УЗО также может сработать от тока, шунтирующего катушку РП-2. Может и не сработать, этот зависит от конкретного типа реле и вносит еще один неопределенный момент.
4. Но предположим, что мы нагрузки нет, ток, потребляемый катушкой РП-2 ничтожно мал, УЗО не отключается при 1-м замыкании. Происходит 2-е замыкание. Сопротивление пострадавшего включается паралельно с катушкой РП-1. Это приведет к шунтированию этой катушки и отключению РП-1. Одновременно начнет отключаться УЗО. Если УЗО отключится раньше - хорошо, но РП-2 по-прежнему останется в отключенном состоянии, через свой контакт. Ну а если раньше, чем УЗО,  обесточится РП-1 и контакты УЗО будут зашунтированы - от УЗО уже ничего не зависит и потерпевшему придется крайне плохо. Фактически мы блокируем защитную функцию УЗО.

С вами вполне согласен. Что это сырой образец.
Знаете когда что то решаешь, возникают мысли к решению.
Вот и выложил решение.
Эту схему опробывал когда проверял работу УЗО.
Схема работает. Но все это конечно в режиме так сказать на столе.
И не все учтено предвидено, что бы запустить такую схему, нужны не однодненвные испытания в разных режимах.
И делать категорическое предположение что это реальный выход с положения
будет неверно, да и не правильно. Вся беда в том что в схеме IT, работа УЗО зависит от сопротивления в цепи,
которое так же изменчиво от многих факторов. Проводя тестирование на столе мы не сможем добиться нужного результата.

Согласен, тут нужны полноценные испытания на полномасштабной модели и затем в реальных условиях.
Пока у меня выходит, что только контроль изоляции с оперативным устранением первого КЗ обеспечат электробезопасность. УЗО либо вообще бесполезно, либо защищает только при определенном стечении обстоятельств. И под большим вопросом, нужно ли вообще применять такую полумеру, вываливая неслабые деньги.

Ус-ва контроля изоляции предназначены, как я уже писал, для контроля и предупреждения. Это не ус-ва защиты, с их быстродействием защищать не получится. Даже специальные Шнайдеровские УКИ для медицины имеют время срабатывания до 1 сек. Другой вопрос - использование УЗО для отключения при 1-м замыкании. Схема, которую предлагал я, или схема Anatoliy (в которой вместо катушек реле включить резисторы, сопротивление которых достаточно, чтобы сработало УЗО). Но это уже не совсем IT сеть. Резисторы делают не вполне безопасным 1-е замыкание (прикосновение), и отключение происходит не дожидаясь 2-го замыкания. Всё в разрез с назначением IT-сети. При этом, не дай Бог несчастный случай, и объяснить не получится, почему вместо предложенных в нормативке указаний, Вы выбрали собственное необычное решение.
Для себя я решение принял - буду применять TN-сеть с хорошим УЗО и прочими возможными дополнительными мерами безопасности.

Первое замыкание само по себе неопасно. Защита осуществляется не РКИ, а РКИ+своевременные действия эксплуатационного персонала. Хотя если сигнальными контактами РКИ управлять катушкой контактора (вопрос, конечно, КАК это сделать?), то можно настроить РКИ на отключение первого замыкания. Да, это будет не быстродействующая защита, но никто и не нормирует время отключения первого КЗ в системе IT.
Согласитесь, что Ваша схема не всегда реализуема, потому как выдернуть середину обмотки в стандартном двухобмоточном трансформаторе 380/220 В
TN рулит, если нет явных предпосылок для IT. Повторюсь, что у меня в ряде случаев нет возможности перехода на TN.

Согласен, но вариант, рожденный из схемы Anatoliy (2 резистора со средней точкой к РЕ), можно реализовать на любом источнике питания.

Вот еще вопрос по УЗО.
Есть пункт ПУЭ 7.1.83: "Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника."
Данных у проектировщика по току утечки нет, потому как физически пока нет электроустановки, которую он проектирует.
По ПУЭ если ток нагрузки 25 А, то ток утечки 25х0,4=10 мА + небольшой ток утечки сети и уже пошло превышение 1/3 номинального тока УЗО с уставкой 30 мА. Получается, что условие по установке для УЗО 30 мА заведомо невыполнимо при токах 25 А и выше, если считать по ПУЭ. Понятно, что реальные токи утечки могут быть ниже расчетных, но этого проектировщик не знает. И что ему делать? Забить на п. 7.1.83? Или вообще не применять УЗО при токах нагрузки 25 А и выше?

Не брать во внимание , токи утечки реально будут ниже.
Естественно что на одну линию не ставить 10 компов, там уж точно сработает.

ПУЭ 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в
четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО
для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный
РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей
электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Попалась на глаза принципиальная схема щита.
Не могу понять, почему часть розеточных групп защищена сочетанием АВ+УЗО, а другая часть установкой диф. автомата. Может кто-нибудь прояснить данный момент?
Есть вообще какие-нибудь рекомендации или нормы, регламентирующие установку того или иного способа защиты?

По нормативам мне неизвестно. В одном из ГОСТов (затрудняюсь сейчас какой) была фраза "предпочтительнее" использование выключателей с комбинированной защитой.
Почему так могло получиться в данной конкретной схеме - один из вариантов, что на розетках (где сейчас комбинированные выключатели) первоначально были установлены только автоматы, а в процессе согласования-внедрения потребовали УЗО. Комбинированный аппарат имеет меньшие габариты 2П (или иногда 1,5П), его легче установить вместо автомата, чем автомат+УЗО=4П.
Одна из причин по которой нежелательно применить комбинированный аппарат - это электроприемники с большими пусковыми токами, например двигатели или трансформаторы, которым по каким-то причинам необходима дифференциальная защита. Комбинированные УЗО имеют, как правило, х-ку С (по автомату), что не годится для таких нагрузок, поэтому приходится использовать связку автомат с х-кой D (или защиты двигателя) + УЗО.

ПУЭ 7 издание
7.1.76.
 рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.

СП31-110
А.4.6 По наличию расцепителей УЗО выпускаются как имеющими, так и не имеющими защиту от сверхтока. Преимущественно должны использоваться УЗО, представляющие единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
А.4.7 Использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту, недопустимо.
А.4.8 При использовании УЗО, не имеющих максимальных расцепителей, должна быть проведена расчетная проверка УЗО в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик аппарата, обеспечивающего максимальную токовую защиту.

С точки зрения эксплуатации, при установки Автоматического выключателя + УЗО, сразу видна причина обестачивание группы, или по КЗ или по утечки.
При установке ДиФ автомата, выявить причину по которой обесточилась группа от КЗ или от утечки, занимает время.
Хотя сейчас уже есть  ДиФ автоматы в которых установлена индикация при срабатывании от утечки тока.

Чем руководствовался автор данного проекта при таком выборе, сложно сказать.

Это п. А.4.6 СП 31-110-2003: "По наличию расцепителей УЗО выпускаются как имеющими, так и не имеющими защиту от сверхтока. Преимущественно должны использоваться УЗО, представляющие единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока."

Я думал, может это связано с энергонезависимостью электромеханического УЗО, но как-то не объясняет это до конца...
Вообще связка АВ+УЗО стоит именно для розеток директора, замов и бухгалтерии...

То что эти группы имеют каждая свое УЗО , а не одно общее на эти группы , это логично. А вот что установить ДиФ или УЗО + автомат с точки зрения защиты разницы нет.

Цитата iec:
По PEN-проводнику в нормальных условиях протекают электрические токи, которых нет в защитном проводнике. Поэтому для PEN-проводника установлено минимально допустимое сечение 10 кв.мм Cu и 16 кв.мм AL.
Если тему раскопали вот и вопрос:есть реальная флюорографическая установка на базе автомобиля.Камаз. Сети выдали ТУ, подключение от 90 ТП. Проблема в том, что родной кабель КГ3х6 45м.,а мне надо типа проекта выполнить.Нагрузка 3 кВт,1ф,Дайте совет по сечению кабеля, как выйти на существующий, можно ли обосновать?, Если нет-то, как они это производят? .

vadims711, так а в чем проблема?
У вас же кабель трехжильный, а вышеприведенные требования касаются совмещенных PEN-проводников.
Для такого кабеля (если мне не изменяет память) по ПУЭ допустимый длительный ток около 50А, а 3 кВт это 14 А, потери напруги в кабеле около 2%

ПУЭ
1.7.157. Передвижные электроустановки могут получать питание от стационарных или автономных передвижных источников электроэнергии.
Питание от стационарной электрической сети должно, как правило, выполняться от источника с глухозаземленной нейтралью с применением систем TN-S или TN-C-S. Объединение функций нулевого защитного проводника РЕ и нулевого рабочего проводника N в одном общем проводнике PEN внутри передвижной электроустановки не допускается. Разделение PEN-проводника питающей линии на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено в точке подключения установки к источнику питания.

Получил комментарий от разработчика схемы щита:
"По данной одно-линейной схеме, это было сделано для показа ассортимента продукции. Без определенной смысловой нагрузки."

Все очень просто...

👍Клей, нож, АМК: замена штукатурным системам.
Когда я увидел декоративное покрытие АМК, первая мысль: почему я про него не знал, когда строил свой дом?! Пересмотрел тонны информации, и везде только плюсы.  Ну разве так бывает? Разбираемся вместе с ООО «Анексартисиас», официальным дистрибьютором АМК в Беларуси, и техническим специалистом компании «Илмакс».