Электротехника / Защитное заземление операционных блоков  

Напомню с чего началось
И далее - высказывания .... (Олега)

Может мне ещё раз привести цитаты из моих сообщений, что проектировщику не просто принимать решения, не только в этом случае, но как раз в этом особенно....

В том, что выделено красным, мной как разница понималась изначально.
Это вы как-то пытались одно за другое выдать, дорогой. Затем посетовав, дескать не въехали
Не валите с больной на здоровую.

валить не надо ни кому, и не мне только ...
Просто внимательнее следует быть обоим................. впредь

Да помним покуда   
 Ваше утверждение не подтвердилось ни про "все сошлись", ни по ПУЭ. В ГОСТ21 лишь частный случай подключения функционального проводника.

По части "выравнивания-уравнивания" исключительно вам
А я своего никому не приписывал, начальник.

Так это.. когда функциональные проводники сможете перечислить? Я уже извелся весь, ожидаючи. 

это из-за путаницы в ГОСТах и др.
невнимательность, они же противоречат друг другу.
было взято из "связного" как вы заметили, потом глянул ПУЭ, потом в "медицинский", потом МЭКи и др. не сраслось как-то сразу, но странно показалось, посмотрел статьи на эту тему, ещё хуже, пришлось вникать..... кто чего путает ...

Надо было еще чуток посидеть, может и получилось бы  
Может хватит вникать? Пора по-честному перечислять функциональные проводники, любезный samsony1.

Это как "автоответчик" - "ждите ответа", его будет непросто дать, из-за того же противоречия в нормодокументах.
Многие части/участки проводников, не только функциональных не определены и не имеют своего толкового определения.
Из-за этих участков идут споры.
Чтобы их сгладить всегда даются пояснения и уточнения или об участках, или об функциональном назначении и смысле его.
Именно так и следует поступать при недостаточности или неточности формулировок и понятий.
Думаю не надо удивляться этому, всегда поправят.
Но и переходить на жаргонные (некоторые их называют профессиональными, но это не так) выражения не стоит, они ещё больше запутывают всех.
А странно вы дорогой образование получаете - судя по вашим сообщениям, на блюдечке с голубой каемочкой и с форумов.
А в институт не пробовали.
Вы же отрицаете многие термины в нормативах отечественных, зачем я буду вам доказывать другие нормативы.
Ломайте копья и изучайте - самостоятельно.
Уверяю Вам с вашими пристрастиями должно помочь, особенно длительный поиск и перебор много по дороге к знаниям.

По-русски совершенно правильно, чередование букв о-а в корне "рост-раст", "рос-рас".
За грамотностью я слежу со школы.
Потому и редактирую свои сообщения.
Мне это не трудно, зато уважительно к другим и грамотно.
https://russkiy-na-5.ru/rules/33
https://www.yamal.org/ook/doc/ook-prist.htm

вопрос по русскому - как правильно -
согласно приказу или приказа ?

про функциональные проводники постоянного тока читайте в ПУЭ

Это у вас сплошной автоответчик - вместо ответов на четкие вопросы закидывали тему избыточной, никому не нужной инфой.
И конечно, как и предполагал, международная классификация функциональных проводников вам не ведома, вот и мутите в меру сил про недостаточности, неточности, некие споры и страшно мудреную систему IT. Ну и про жаргонизЬм конечно..

По-русски совершенно не правильно. Проверьтесь еще разок, г-н samsony1, это действительно не трудно, интернет и MSWord рулит.

по-моему это перебор ....
хотите скатиться опять к перепалке.
Я могу и привести примеры ответной некоректности - а сейчас это флуд чистой воды, который и будет удален модераторами.
пошлю-ка я вас дорогой к первоисточникам международной классификации .... (далеко в общем - в интернет за этой самой классификацией) может ещё что найдете

В перепалке не нуждаюсь, с вами в особенности, дорогой samsony1.
Вопрос о функциональных проводниках (и не только) показал - вы не в теме, а потому и принялись самостоятельно окучивать все проводники на ГЗШ. А по-пути просто "намотали" лишнего. Вот и "не сраслось".

это воспримается как наглость ?
цитата - в этом весь спец-Олега
интересно сколько ему лет ..., что так

Это ваше личное восприятие. Смысл был в абсолютной ненужности данных по ГОСТ. При том, что samsony1, при использовании того же ГОСТа, подобных данных не приводил.

Цитата: samsony1 от 02 Августа 2011, 10:10:36
"И видимо недалёкий"
В этом весь " в нескольких фирмах гл.спец, нач.отдела, зам дир." samsony1.
Его возраст мне лично не интересен.
Прим.: спецом себя не называл, это все samsony1.

Да и вобще, вежливый г-н samsony уже давно меня отослал, пойду баиньки.

Как-то тема опять сползать стала к оскорблениям.
Наверное и не важен ни вопрос ни решение его.
Очень важны амбиции и невежество.
И главное "виртуальность" спора, а вот оскорбления очевидны...
Прав я был, кто ищёт сам найдет.
потому и решений не показал, может и не нужны были.
Это про блюдечко с голубой коёмочкой, тем более что конкретных решений от вас не последовало.

Ага. не показал еще как показал.. может перечислить?

На аппаратуре, требующей функционального заземления, имеется конкретное место подключения, с соответствующим обозначением.
Это место может быть соединено с корпусом (либо прямо на корпусе), может быть изолированным от корпуса.
Пример - клемма FE подключается к РЕ в щите https://www.esserbyhoneywell.ru/catalog-pdf/IQ8Control_Installation_guide_ru.pdf
Пример - к одной и той же клемме допустимо подключить только один из проводников - PE или FE https://www.krohne-downloadcenter.com/dlc/MA_UFM3030_ru_72.pdf
Пример - соединение PE и FE-проводников недопустимо https://www.sew-eurodrive.de/download/pdf/11662255.pdf .

Олега.

Нормативку в студию о недопустимости соединение РЕ и  FE

Анатолий, о недопустимости соединения сказано в инструкции по эксплуатации от производителя оборудования.

Такая инструкция является условием для выполнения отдельного функционального ЗУ.
Возможно я недопонял вопрос ??

Олега.

Все верно в инструкции, написано.
Клемма для подключения FE проводника, не является клеммой  для защиты оборудованния.
Да и в ней как раз говорится  говорится о подсоединении приходящего проводника.
А исходить FE проводник может или от отдельного ЗУ если это требуется условиями ТУ или производителя,
или от ГЗШ.

Возможно и поспешил. На мысль сподвигло: FE в данном аппарате для цепей 24В. Подключать можно только заземляющий провод. Про FE "со стороны сети" не говорится.
А вот для защитного провода РЕ  дважды добавляется "со стороны сети".

В ТУ (для оперблока нейрохирургии) написанном от Заказчика, к примеру, нет ни слова про функциональное заземление. Врачи. гигиенисты и прочая братия данного заведения просто "не в курсе", технолога нет и ТХ соответственно. (или что-то есть, но FE не отражено).
Как быть? Выполнять п 36 Приложения к СНиП о "самостоятельном"?
Я обычно строю отдельное ЗУ (<2 Ом) и, если до конца проектирования не поступает ЦУ по FE (куда привести), цепляю на контур в операционной. Получаю обычное повторное заземление (по требованиям к функциональному), благотворно влияющее на уровень помех и защиту. И безопасность не нарушается и при появлении необходимости (закупят, или вспомнят, что уже куплено) можно будет использовать как FE. Это на мой взгляд.
Какие будут замечания?

Капец...четыре страницы, а ответа так и нет..)...кто делал больницы? интересует именно операционный блок...про отдельное функциональное ЗУ сказано только в пособии к СНиПу 2.08.02-89, который как известно отменен...в РТМ 42-2-4-80  и ГОСТ Р 50571.28-2006  об этом отдельном ЗУ ни слова....если только у производителей оборудования для операционных есть....предусматриваю отдельное ЗУ на 2 Ома, металлическую сетку под полом и антистатический линолеум подключаю к отдельной шине в операционной, которая соединяется с функциональным заземлением 2 Ома, а с ГЗШ так и непонятно....вроде как нужно подключить шину в операционной к ГЗШ проводом сечением 16мм2 и заземлить  корпус разделительного трансформатора от РЕ-шины распределительного щитка операционной, и все...или чего-то я недопонял? кто что скажет?

Хотя вот эта картинка (https://www.poligonspb.ru/myimages/0005insulated-neutral6.gif )со статьи по ссылке выше противоречит моим раскладкам...здесь шина есть, но она подключена к ГЗШ

Опять противоречия...

Есть у кого циркуляр Росэлектромонтажа №24/2009? поделитесь, плиз...в нем вроде все расписано, найти только не могу нигде...вот что по нему нашел

Вот это все объясняет, основной вопрос был: нужно подключать к ГЗШ независимый контур, теперь ответ очевиден... Спасибо всем)

Гы...не прошло и двух лет)))

Где ж ты раньше был?))

Да хз...8 лет уж проектирую и как-то больницы не попадались... ...а циркуляр-то найти бы надо, желателен весь текст, а то вдруг чего упустим...

Циркуляр утвержденный Хомицким и одобренный Фадеевым отменяет положения ПУЭ (по части FE) и обязателен к исполнению на территории РФ, не взирая на требования производителей мед.аппаратуры? Где написано, что некая Ассоциация правомочна выпускать НД не только для членов, но и для организаций (содружеств, ассоциаций..), которые в нее не входят? для производителей? Кем назначена "самой-самой"?
К примеру, Хомицкий (в циркуляре 23) искренне считает, что шина РЕ этажного щитка соединяется с КУП (в ванной) проводником ДСУП (п.9). И что, теперь все должны на это представление равняться?

И от чего такой контур независимый? 

ну если нигде ничего не найти, то как говорится на безрыбье и рак щука)...вы, сударь,лучше б сеяли вечное, мудрое, доброе, я столько тем на этом форуме перечитал,  с вашим участием процентов 90 наверное, только и можете что прения попусту разводить, пессимизм распространять да людей от темы вопроса уводить...с такими как вы не то что не построишь ничего, даже не нарисуешь....ИМХО

Поручик, я себя в компанию к вам не навяливаю. Рисуйте и стройте самостоятельно.
Вопросы (п. 152) задал вам исключительно с целью обратить внимание на необходимость пользоваться нормативной документацией, утвержденной в установленном порядке (а не Хомицким). "..Нормативные документы  субъектов  хозяйственной  деятельности ... не должны нарушать обязательных положений федеральных строительных норм и правил и государственных стандартов". Циркуляр Хомицкого в прямом противоречии с ПУЭ и СНиП (федеральные доки) по части организации независимого заземлителя для FE.
Попытайтесь ответить на заданные вопросы.

При несогласии отражаю свою точку зрения. Чем это конкретно я ввел вас в пессимизЬм, сударь? 
П.143 читать пробовали? Какие будут замечания?

Поручик  норм и гостов достаточно о функциональном заземлении (рабочем заземлении)
И оно предназначено к нормальной работе оборудования не связано с защитой человека от поражения электрическим током.
К примеру.
ГОСТ Р 53734.5.1-2009
3.5 функциональное заземление (functional ground):
подключение к земле посредством клеммы в цепях, отличных от электробезопасности.

Журнал " Новости электротехники"
"Выполнение функционального заземления, не связанного с заземляющим устройством защитного заземления и основной системой уравнивания потенциалов здания, следует рассматривать как специальный случай, в котором должны быть приняты специальные меры защиты людей от поражения электрическим током, исключающие возможность одновременного прикосновения к частям, присоединенным к системе уравнивания потенциалов электроустановки здания и к частям компьютерного оборудования, присоединенным к независимому заземляющему устройству функционального заземления. "

А это как известно расстояние 2,5 метра.

Думаю что не стоит подгонять все к одному шаблону. В каждом электроснабжении есть свои нюансы.
А вот переходить на личные эмоции не стоит.

Согласен с Anatoliy57, единственное, операционные это чистые помещения и никаких железок там не должно быть! Оборудование заземляется по обычной схеме от ГЗШ которое должно находится где нить в коридоре к примеру с помощью изолированных проводов в полу в трубах или другими не противоречащами способами. Так как помещения такого класса чистоты ежедневно дезинфицируются агрессивными веществами и любой контур заземления будет коррозировать.

В последнем блоке именно с гигиенистом пришлось сражаться, что бы уйти от прокладки привычного ему контура по поверхности стен  Больше месяца упирался - военные они упрямы (объект ВМА). Убеждал СанПиНами и фотками оперблоков с сети.

Операционные – это помещения в которых куча старого оборудования (дефибриллятор, бестеневая лампа, дозатор, батареи и т.д.), ржавых железяк и т.д. организовать там 2,5 м м/у доступными прикосновению частями ой как трудно. Выделенный контур заземления нереализуем.

Независимый заземлитель необходим только для функционального заземления (при требовании производителя конкретной аппаратуры).
Устраивать тотальную FE-шину по периметру операционной ни кто не требует.
Неуклюжие попытки в РТМ с описанием двух шин (защитной и выравнивающей) сводятся в итоге: "Шину    выравнивания   потенциалов   следует устанавливать в той части помещения,  которая  не  охвачена  шиной защитного заземления. ..При  расположении  заземляющей  шины  по  всему   периметру операционной отдельную      шину выравнивания потенциалов предусматривать не следует". Т.е. Необходима одна единственная, в нынешнем понимании - шина ДСУП.
В Пособии к СНиП : "..предусматривается самостоятельное рабочее заземление...В операционных и реанимационных залах на высоте 1,6 м, а в кабинетах, палатах интенсивной терапии на высоте 1 м от уровня чистого пола устанавливаются клеммники рабочего заземления". Не шина по периметру (контур), и клемники понятно закрытые от прикосновения (а не полигоновские для защитного заземления, но с надписью "рабочего.."  )
Как было уже сказано в теме, кроме как для томографа мне тоже ни разу не "прописывали" необходимость обустройства независимого ЗУ для FE.

ПУЭ 7 п.1.7.85 -открытые проводящие части отделяемой цепи (после разделительного трансформатора) должны быть соединены между собой изолированными, не заземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей.
 То есть получается, что оборудование, подключенное через разделительный трансформатор (в том числе и розетки), присоединять к РЕ шине питающей сети системы TN нельзя.

Тех циркуляр №24/2009
Устройство независимых заземлителей для защитного и/или функционального заземления мед оборудования, не подключенных к ГЗШ в зданиях с мед. Помещениями не допускается.

На лицо расхождение в нормах

Кто-то может объяснить, почему возникло "низя"?

ПУЭ 7 п.1.7.85 -открытые проводящие части отделяемой цепи (после разделительного трансформатора) должны быть соединены между собой изолированными, не заземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей.

Сергей, у меня тоже есть книжка ПУЭ 7, да и вчера Вы этот кусманчик приводили.
Я просил объяснить причину требования. Физическую подоплеку.
Если помещение не является изолирующим, то мне не понятно.

я конечно извенияюсь, но сами подумайте, почему вторичную обмотку запрещено подключать. Это требование уже не ново.

  VVB, кто предлагал подключать вторичную обмотку ?

Есть новости? Кто-нибудь сдавал объекты здравоохранения (операционные)?
Уже даже не спрашиваю "как надо делать по правилам", а спрашиваю "как это делается обычно"?

Да, читать тут очень много. Но вот вопрос. Нужно ли заземлять оборудования 24В пост. тока?

заземлять оборудования 24В пост. тока? по электробезопасности не требуется.

А можно ссылку на нормативный документ?

ПУЭ 1.7.53 посмотрите там, и прочитайте все условия

🔥Эффективность подготовки к аттестации специалистов после привязки аттестатов.
Ходят слухи, что пересдача возможна будет только через два месяца после неудачной попытки. Что делать в этом случае?  Об этом поговорили с директором компании, которая занимается подготовкой специалистов для аттестации помогая организациям с комплектацией штата.