Электротехника / Защитное заземление операционных блоков  

И не забыть!
Заземляющее устройство рабочего заземления должно быть удалено от заземляющих устройств защитного заземления или металлических конструкций, которые могут быть источниками электрических полей, на расстояние не менее 15 м.

Предлагаю свой вариант решение проблемы! FE заземление объеденять с ГЗШ не следует. В место этого выносим его как пологается на 15м от общего заземления и сдания в целом. Разность потенциалов между ними компенсируем с помощью металлической полосы, вкопанной в землю и приваренной соответственно к тому и к другому заземлению. На всем протяжении этой полосы для отведения различного рода влияний помех добавляем 3-5 очагов из 50-го уголка длинной по 3м! javascript:void(0);

Расскажите в чем отличие этого заземляющего устройства от обычного заземляющего устройства??? Да, и этой самой полосой вы нарушаете ПУЭ (где написано что объединение заземляющих устройств должно быть на ГЗШ…

Если "компенсируем", то нафига "выносим" ..
Избавитесь ли от разницы потенциалов на РЕ-проводнике (при КЗ) и FE?

Где это написано? Пунктик плиз.

Нарушаем!!!
ПУЭ п 1.7.82 п.8.
ГОСТ 50571.21 п 548.3.1

Олега а зачем пункт там целая картинка в ПУЭ нарисована.
И каждый проводник расписан

В общем полезно.
Я рад, что все сошлись на одном ЗУ. Как и требует ПУЭ-7, ГОСТ 50571.21 ...
Это и разработчик гл.1.7* ПУЭ-7 (Казанцева Л.А.) подтвердила в своих рекомендациях.
Это я например пытался показать ещё в прошлом году, но как-то слишком резко осекли.
Тогда ещё несколько схожих тем было и про IT-оборудование для медиков тоже.
У Anatoliy57 и Beholdzer это легко получилось.
+1 им

Только упустили момент, что в зданиях может быть (по крайней мере требуется) ещё одно ЗУ - для системы молниезащиты.
Я так думаю, что оно тоже должно быть присоединено на ГЗШ.
Если разумеется есть смысл его делать отдельным.
Правда есть определённые требования по выносу/заносу потенциала, и выравниванию потенциалов при стекании к ЗУ.

Кроме того есть требования к объединению и разделению заземляющих устройств для объектов с большим количеством оборудования информационных технологий (телекоммуникационные центры, объекты связи) подробно представлены в Стандарте МЭК 60364-4-44 «Электроустановки низкого напряжения. Часть 4-44. Защита в целях безопасности. Защита от искажений напряжения и электромагнитных помех».
ГОСТ Р 50571.22-2000 «Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 707. Заземление оборудования обработки информации».

Есть также требования выполнения одиночных молниеотводов при защите взрывоопасного оборудования,
а точнее – отдельной внешней системы защиты от прямых ударов молнии, т.е. устройство молниезащиты I категории для электроустановок взрывоопасных зон в соответствии с «Инструкцией по устройству молниезащиты зданий и сооружений» (РД 34.21.122-87). Для таких систем молниезащиты предусматривается полное их отделение от заземляющих устройств защитного заземления, включая присоединенные к последнему сторонние проводящие части, при помощи нормированных расстояний по воздуху и в земле в соответствии с пп. 2.3, 2.4, 2.5 и 2.7 РД 34.21.122-87.

Хотя спокойнее от этого не стало.
И вопросы всё-равно остаются.

Тогда объясните пожалуйста зачем в проектах вообще второй контур FE заземления и каким нормативным документоь он регламентируется???

п 1.7.82 повествует об основной системе уравнивания потенциалов.
8 - заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, ЕСЛИ такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
Обратите внимание на часть после "если".

На картинке в ПУЭ нарисован лишь один - PEF-проводник (функциональный проводник, совмещенный с РЕ-проводником) - из семейства функциональных проводников. Использовано общее название, без конкретного. При этом после "Если" (см.пост70) указана возможность обустройства отдельного ЗУ, не имеющего связи с РЕ. Т.е. чистого FE.

Кому полезно, а кому не очень..
Далеко не все сошлись на одном ЗУ.
Для "требования" с обязательностью исполнения в ПУЭ "применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них". Использованное в п.1.7.55 словосочетание "как правило" означает, "что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано". Например, "по условиям работы". Так что про "требования" вы погорячились.
"При выполнении отдельного (независимого) заземлителя для рабочего заземления по условиям работы информационного или другого чувствительного к воздействию помех оборудования должны быть приняты специальные меры защиты от поражения электрическим током, исключающие одновременное прикосновение к частям, которые могут оказаться под опасной разностью потенциалов при повреждении изоляции."

Взгляните на рис 1.7.7 из ПУЭ.
"5 - контур (магистраль) рабочего заземления в помещении информационного вычислительного оборудования;"
Без обиды, я лишь про грамотную терминологию ...

FE - исключительно про непосредственную связь функционального проводника (буква F) с отдельным (персональным) ЗУ (буква Е). Никаких других понятий и терминов в данном буквосочетании нет.

Желаете поспорить с ПУЭ по части правильности и точности?
Может и ГОСТ50571.21  весь в опечатках да ошибках?
548.7.1 Главная заземляющая шина здания.Примечания 1 "Проводник заземляющей шины должен быть доступен для соединения. Его желательно устанавливать в виде соединительного кольцевого проводника (замкнутого контура), проходящего по периферии внутри здания (по контуру помещения)".
548.7.1.3 Выбор и монтаж
"В случаях, когда необходимо установить заземляющую шину, служащую для заземления большого числа оборудования информационных технологий, она должна устанавливаться в здании в виде замкнутого контура, смонтированного по стенам помещения".
Приложение В3 "..В этой системе широко используются проложенные по стенам помещения заземляющие шины, выполненные в виде замкнутых контуров, удлиняющих собой главную заземляющую шину, служащую для подсоединения к ней заземляющих проводников от оборудования информационных технологий (см. 548.7)".

Может и самовольное, но весьма понятное и однозначное.

Хороший вопрос подняли)))

ПУЭ 1.7.119 Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN)-проводника питающей линии.
Допустим сечение ГЗШ - 500мм по меди, расскажите где вы видели такую шину по периметру помещения в ЦОД.

А вот несоответствие с ПУЭ

Сечение проводника главной заземляющей шины должно выбираться точно так же, как и сечение проводника главного эквипотенциального соединения (главной потенциалоуравнивающей шины) в соответствии с требованиями пункта 547.1.1 ГОСТ Р 50571.10

В 547.1.1 ГОСТ Р 50571.10 --- речь идет о основной системе уравнивания потенциалов  сечение ее сечение должно быть не более 25 мм по меди.
Так вот расскажите что имеется ввиду под термином «548.7.1 Главная заземляющая шина здания»

Не лохматьте бабушку.. Автор 67 поста ничего не указывал при ссылке на ГОСТ50571.21  Вам приведен действующий ГОСТ. Желаете оспорить - ищите корректировки, отмены..

Зря режет. Контуры могут быть разными.
К примеру из того же ГОСТ: "- прокладывать кабели так, чтобы свести к минимуму закрытые участки для совместных контуров, формируемых силовыми и сигнальными кабелями."
"Контур заземления" - конкретизирует, что за контур такой.

Хороший вопрос подняли)))

ПУЭ 1.7.119 Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN)-проводника питающей линии.
Допустим сечение ГЗШ - 500мм по меди, расскажите где вы видели такую шину по периметру помещения в ЦОД.

А вот несоответствие с ПУЭ

Сечение проводника главной заземляющей шины должно выбираться точно так же, как и сечение проводника главного эквипотенциального соединения (главной потенциалоуравнивающей шины) в соответствии с требованиями пункта 547.1.1 ГОСТ Р 50571.10

В 547.1.1 ГОСТ Р 50571.10 --- речь идет о основной системе уравнивания потенциалов  сечение ее сечение должно быть не более 25 мм по меди.
Так вот расскажите что имеется ввиду под термином «548.7.1 Главная заземляющая шина здания»

Далекий (к большому сожалению) дружок. Вы не в состоянии привести иную редакцию (без контурную)?

"Контур заземления" - сразу понятно, это "проложенные по стенам помещения заземляющие шины, выполненные в виде замкнутых контуров ...  для подсоединения .. заземляющих проводников..". Все по смыслу.

А чем отличается моя "ситуация" от вашей? Вам ссылок типа не требуется , а мне вдруг по полной 

N-проводниками и PEN-проводниками не заземляют.
РЕ-проводники подключают к РЕ-шине (контуру)
FE-проводники к FE-шине
функциональный проводник, подключенный к РЕ-шине это совмещенный PEF-проводник.
Сама классификация проводников не зависит от системы заземления.
Что за термины упоминаете?

а вот ПУЭ с вами не согласно: "1.7.33. Выравнивание потенциалов - снижение разности потенциалов (шагового напряжения) на поверхности земли или пола.."
А здесь "проложенные по стенам помещения заземляющие шины".
 Чуйствуете разницу ?

Не выполняет проводник N ни в какой системе (включая названные) функцию заземления.
Проводники, ответвленные от PEN в системе TN-C и подключенные к РЕ-шине (контуру) являются РЕ-проводниками (функцию N не выполняют).

А про обязательность и речи не было.
Главное - чтоб слух не резало словосочетание "контур (магистраль) рабочего заземления". Или, к примеру, контура защитного заземления.

samsony1, имеете что-нибудь высказать по-делу?

Система заземления - это такая же же схема соединений, имеющая свою структуру,
Зная ,представляя структуру  схемы, анализируя схему, врядли терминология запутает человека.
)))  Статья.
Так для познания терминологии.
Анализ требований новых стандартов на провода и кабели для электрических установок
Ю. В. Харечко,
https://www.kudrinbi.ru/public/203618/index.htm

Спасибо, что в принципе можно употреблять, а то раньше не разрешали, типа нет и понятия.

Не менее дорогой samsony1, мне действительно интересно все, что касается темы. Но ваши представления о функциональном заземлении не разделяю.

Вообще-то все обсуждение началось с заземления в мед. учрежденияч, а мы с вами совсем далеко ушли в спорах от темы!

Труды Ю.В.Харечко уважаю. Но с фразой "Вместо жаргонного выражения "контур защитного зазем­ления" следует применять термин "заземляющее устройство" соглашусь лишь в случае, если это в действительности не контур вокруг цоколя здания, а заземлитель иной конфигурации. Да и "защитного" - указание полезное. А то мало ли функциональное 
При подключении к внутреннему контуру.. тут уж совсем несуразно назвать его ЗУ. Контур (как и магистраль) - РЕ-проводник.

Харечко еще только борется, а вами уже отменено?   Покуда не отменено имеем право употреблять.
Вам мало не таких уж лохматых ГОСТ21 и ПУЭ, использующие понятие контур ("заземляющие шины, выполненные в виде замкнутых контуров") ?
Объяснить толком можете свое принятие "магистрали заземления" и полное непринятие "контура заземления", отличающегося только тем, что замкнут, но точно так же "..удлиняющий собой главную заземляющую шину, служащий для подсоединения к ней заземляющих проводников от оборудования.." ?

Ага, зато "проложенные по стенам помещения заземляющие шины, выполненные в виде замкнутых контуров ...  для подсоединения .. заземляющих проводников.." для некоторых "авторов" вполне нормально назвать выравниванием потенциалов, да еще и в виде поправки (для пеньков от глав.спеца).

Это заявлено на каком основании,  гражданин начальник ??

1. Как-то не по-взрослому. Нынче тоже с досады почикали  сообщения? Похоже на заметание следов, однако...
2. Сейчас уже в теме и разобрались? Тогда позволю себе спросить у специалиста, доказывающего непременную необходимость соединения функциональных проводников с РЕ-шиной - вам не составит труда перечислить функциональные проводники?

СН 512-78 с изменением
7.23. Технологическое заземление ВЭПС может иметь соединение с защитным заземлением (если нет отдельного поля заземления) только в одной точке отдельным медным кабелем сечением не менее 16 мм2, проложенным непосредственно от контура технологического заземления до точки защитного заземления в месте ввода фидеров в здание (щитовую). Величина переходного сопротивления технологического заземления при этом не более 0,1 Ом.
При сложных или ограниченных по площади территориях технологическое заземление целесообразно выполнять с использованием скважин глубокого бурения.

ПУЭ 1.7.82 1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
.................................
заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;

Журнал Новости Электротехники.
ВОПРОС
ВОПРОС 3. Правильно ли присоединять к главной заземляющей шине проводник функционального заземления (поз. 6 на рис 1.7.7) компьютерных установок? Наш опыт показывает, что при применении компьютерных систем для управления технологическими процессами при таком подключении происходят систематические сбои в работе систем управления.

ОТВЕТ
В соответствии с подп. 8 п. 1.7.82 к основной системе уравнивания потенциалов должен быть присоединен заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления. Такие ограничения могут возникать в тех случаях, когда сеть защитного заземления с относящейся к ней основной системой уравнивания потенциалов может служить источником электромагнитных помех, особенно при выполнении компьютерным оборудованием ответственных технологических задач.
Современные компьютеры, как правило, обеспечивают бесперебойную работу при питании от электрических сетей, качество электроэнергии в которых соответствует ГОСТ 13109. ГОСТ Р 50571.21 «Электроустановки зданий. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Раздел 548. Заземляющие устройства и системы уравнивания электрических потенциалов в электроустановках, содержащих оборудование обработки информации» предусматривает в качестве основного варианта использование общего заземляющего устройства для защитного и функционального заземления и присоединение РЕ-проводника к основной системе уравнивания потенциалов.
Для исключения или снижения влияния электромагнитных помех на работу компьютерного оборудования следует применять:

    помехоустойчивое компьютерное оборудование либо устройства коррекции помех;
    питание компьютерного оборудования от разделительных трансформаторов;
    выполнение уравнивания потенциалов между всеми устройствами компьютерной установки;
    экранирование питающих и защитных проводников, в том числе функционального заземления (если требуется) компьютерного оборудования;
    применение волоконно-оптических кабелей, а также другие меры (см. ГОСТ Р 50571-2000).

Выполнение функционального заземления, не связанного с заземляющим устройством защитного заземления и основной системой уравнивания потенциалов здания, следует рассматривать как специальный случай, в котором должны быть приняты специальные меры защиты людей от поражения электрическим током, исключающие возможность одновременного прикосновения к частям, присоединенным к системе уравнивания потенциалов электроустановки здания и к частям компьютерного оборудования, присоединенным к независимому заземляющему устройству функционального заземления.
Так что не нужно ломать копья.

Каждый конкретный случай имеет свое принятие решения + ТУ в котором прописанные те или иные  требования, + Требование производителя аппаратуры.

Но самое главное чего не стоить делать, так это отрицать и противопоставлять, а тем более огульно охаивать и делать выводы о несоответствии всех систем и терминологии, не вписывающейся в малораспространённую, в редкую, не имеющую своего определения, толком не описанную в нормативных документах, IT-систему заземления для медицинских помещений.
Для неё просто не придумано ни место, ни понятий, ни толковых, обоснованных нормативными документами технических решений.
И Вам (как проектировщику - ?) это особенно должно быть опасно и ответственно.
Тем более перед лицом безответственных проверяющих и надзорных органов.

И не надо играть в словоблудие или устраивать перекрёстную игру слов и определений из многочисленных нормодокументов, противоречия в техрегулировании и нормотворчестве позволяют многочисленным проверяющим и контролирующим органам выходить сухими из воды и добиться результатов в этом неправедном деле невозможно.

Не случайно уже второй раз вы не находите понимание, и не случайно этот вопрос уже в нескольких темах, ответ на него слишком неоднозначен и противоречив ввиду невнятности терминологии и технических решений в нормативной литературе.
Поэтому и не дождётесь вы однозначного и понятного ответа, а всё остальное - досужие доводы и размышления.
Сначала стоит толково и грамотно описать эту систему в нормативных документах, устранить все противоречия, а потом переворачивать терминологию в угоду одной из систем заземления, тоже не менее ответственной и особенно требовательной к заземлению.

Правда решения по прохождению экспертиз и проверок могут быть.
Все же мы люди ...

Кроме того не стоить забывать, что существуют разные меры для обеспечения электробезопасности - необходимые и достаточные.
Для этой системы - это особые меры.
Существующих и общепринятых недостаточно.
Но обобщать, что общепринятые - проводники N, PE, PEN, FE и пр. их части, ГЗШ - не выполняют функцию "заземления", или существующие системы заземления не обеспечивают необходимых мер электробезопасности - слишком скоропалительно и безоответственно.
Просто общепринятые меры для др. систем для этой малопригодны, это так.
Не забывайте, что это и экономический вопрос, и во многих странах СНГ - ситуация о нормативных требованиях в этом вопросе ещё более ужасающа. И не все приняли ПУЭ-7, некоторые правда применяют МЭКи.
Повторюсь - эти решения должны быть в требованиях нормативных документов, а не в досужих домыслах и размышлениях.
Хотя здравый смысл тоже не стоит отметать.

Полностью согласен - конкретному случаю - свое решение. Причем для технологического заземления определяющим вид исполнения является мнение технолога (в разделе ТХ), либо производителя устанавливаемого оборудования. Никак не проектировщиком электроснабжения, имеющим смутные познания в области помехозащищенности. Для помещений оговоренных в Пособии к СНиП - даже этих мнений не требуется - исполняем "самостоятельное рабочее", "не более 2 Ом", а по-требованию - и меньше 2-х.
Собственно и копья-то ломаются ввиду оглашения samsony1-м бодрого резюме, типа никаких отдельных ЗУ и все в кучу.
Прописано в задании (описании оборуд.) технологическое заземление с персональным очагом заземления - будь любезен, выполняй и не питюкай. При этом обеспечивай безопасность оставшимися мерами защиты от косвенного прикосн. (без уравнивания).
 

Вам определения в ПУЭ не достаточно? Все корректно и без противоречий. С чем вы там не согласны?

1. Назовите медицинский ГОСТ использующий понятие ГЗШ.
2. Уж не шины ли в операционной обзываете ГЗШ ?

Не питайтесь размазывать вопрос - нормативная литература по части медицины и не только (СНиП, ПУЭ, ГОСТ) вам вполне внятно толкует - при наличии требований выполняется отдельное ЗУ.
Рассуждать, мол "нецелесообразно и бессмысленно" можно сколько угодно (на кухне), а выполнять необходимо. Денежки - не вопрос проектировщика. С использованием глубинного ЗУ место находится. А вот для соблюдения безопасности читаем ПУЭ: "При выполнении отдельного (независимого) заземлителя..."

Неужели до сих пор утверждаете, что N-проводник является заземляющим? Или выполняет функцию заземления?
"1.7.18. Заземляющий проводник - проводник, соединяющий заземляемую часть (точку) с заземлителем". -т.е. проводник непосредственно идущий к ЗУ, функцию N не выполняет. PEN-проводник - "совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводники". Заземляющим проводником не является.

Именно это требование вызывает противоречия, которые вы даже не удосужились вложить в цитату, приведенную мной.

Для начала выскажу недоумение обилием выдержек, с дальнейшим текстом не связанных, на вопросы, поставленные в них ответов нет.

Совсем растерялись увидев?
Поменьше отвлекайтесь на ловлю блох. Больше в тему.

Повторенье - мать ученья

samsony1- Олега
советую пользоваться единой терминологией действующей в избитом ПУЭ гл.1.7, а кто пользуется другой терминологией заслуженные профессоры и всякие тому подобные научные деятели говорить что они не знают ПУЭ и корить и еще раз корить)))

Наличие приведённого ГОСТа в моей нормативной базе - с момента его выхода.
Добавлю - эта нормативная база - содержит более 2500 документов.
С 2003г. ведется создание собственной - АИСС - автоматизированной информационно-справочной системы с объемом более 15 Гб (ЭЛ), 8Гб (СС), 7Гб (ОПС) всего более 800000/450000/350000 стр. (А4) по многим вопросам, не только электротехники, но и систем связи, охранно-пожарной сигнализации, которыми занимаюсь с 1982 г. Последняя версия - 05.08.11.
www- cтраницу для убедительности - отправлю в личку.
статьи Зоричева, Зелинского, Шалыгина представлены в ней в изобилии.

1. А зачем вобще привели цитатку из статьи? Она не является нормативом. В сети и не такое можно сыскать.
2. А почему именно защитного? Почему не функционального?
К вашему сведению (заодно и г-на Шалыгина):
1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление - заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).
Почуйствуйте наконец эту особенность, несмотря на то, что иногда защитное и функциональное ЗУ могут быть общими (как к примеру в связнОм ГОСТе)

Вы дорогой так не поняли разницу.

• снижение разности потенциалов
• достижение равенства их потенциалов

хотя цитата красным цветом - не случайно выделена.

У меня был приведен пример - когда для оборудования связи это недостижимо и вызвано не только электробезопасностью или др. функциональными причинами, это спец.требование по защите информации.
Там требования ещё более жесткие - наличие для этих целей двух самостоятельных, независимых от других ЗУ с очень, очень малым сопротивлением.
Но я его удалил увидев бессмысленность словоблудия ещё в прошлый раз.

Рад за вас весьма. У меня к счатью собственный экземпляр.
Статьи ( для общего развития) также имею, можете не утруждаться..

Так вот давайте вернемся к ГОСТам:
1. Назовите медицинский ГОСТ использующий понятие ГЗШ. Пардон, например ГОСТ Р 50571.28- 2006 (МЭК 60364-7-710:2002) - Электроустановки зданий. Часть 7. ТРЕБОВАНИЯ К СПЕЦИАЛЬНЫМ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ Раздел 710. Медицинские помещения.
Прошу в дальнейшем приводить полное название ГОСТа, а не "по мед. системе"
2. Уж не шины ли в операционной обзываете ГЗШ ? 

Странно, что не в тему, эти и многие др. вопросы взаимоувязки комплекса вопросов -
решает проектировщик при разработке проекта электроснабжения, электрооборудования и защитного заземления операционных блоков.
Вы может не допонимаете глубины вопроса.

Вы как-то невнимательны или рассеяны ...
Было, было ...

Вы не путаете часом - кто не понимал разницу?   
Теперь понятно, зачем почикали свои опусы 

Цитата из ПУЭ-7 - как вы и настаивали.
Специально - красным цветом.

Скорее вы недопонимаете, что проектировщик принимает решение на основании НД, ТХ и требований производителей.
И никак не на основании пространных умозаключений индивидума (это о вас), типа все в кучу и никак иначе.

👉Утверждено Положение о порядке формирования и комплектования проектной документации в электронном виде.
Положением определены требования к проектной документации, оформляемой в электронном виде, в том числе к форматам файлов, их содержанию и структуре, порядок формирования и комплектования проектной документации.